财富来自于交流财富来自于交流
财富沙龙的朋友们，欢迎大家来到财富大家庭。请你们将会员卡挂在胸前，这样你们之间便可以互相认识和交流！
周日午后，与财富有约。《羊城晚报》搭起财富沙龙的平台，邀请大家来。我们这里并没有抽奖，也没有礼物，更不是彩票的开奖现场。但是大家期期如约而来，为财富而来。我想问一问大家，财富在哪里？我想说，在过去的工业时代，财富可能表现为工厂和大楼，而在互联网时代，财富更多地表现为信息、技术和知识。过去，一个门卫就可以守住一个工厂的财产，但是现在当一个职业经理人走出公司大门的时候，他可能已经带走了这个公司８０％的技术财富。财富越来越变得无形起来，财富可以从学习中来，财富可以从交流中来。在财富沙龙，到处可以寻找财富：台上嘉宾的演讲中可能有财富，观众嘉宾的碰撞中有财富，更大的财富埋藏在会员之间的交流里。在过去一年多的时间里，在广州和珠三角，有数以万计的企业管理者和白领一族到过我们沙龙现场，你们之间将会有多少创造财富的机会！告诉大家一个好消息，又有一位会员企业在我们的会员里“猎”到了满意的人才——一位年薪十几万元的物业监理顾问。更多的资金和项目在财富沙龙里找到“对接”的契机。财富沙龙不仅每期如约而至，为大家提供财富的思想聚会，还为会员提供人才、信息等服务，有人问我，成为会员有些什么义务？我想说，你们的义务就是去成功！如果《羊城晚报》能为更多的读者创造致富的机会，这是我们最大的成功。
●左图：鲁兰桂 广东省地方税务局副局长。
●右图：谢贤星 中山大学财税系教授。
●左下图：利普升（ＬＡＲＲＹＬＩＰＳＨＥＲ） 原广东美国商会会长、美国注册会计师。
●右下图：谭钢 广州之润艺术包装公司总经理。
知道税法越多越能创造财富
鲁兰桂：各位沙龙的朋友，大家好，对于今天的主题——税收与财富精神，我想可以这样理解：通过加强税收来积攒更多财富。在这里我想就税收与财富的关系讲一讲我个人的看法。
首先，税收是培育市场的重要因素。改革开放２０多年来，我们的国家发生了翻天覆地的变化，作为改革开放的前沿阵地，广东更是发生了巨大的变化。这个变化的最大特点就是经济模式逐步过渡到市场经济。很多人富起来了，有钱了，几十万、几百万的大有人在，甚至上千万、上亿的人也不在少数，在座的可能也有。那么，这些财富从何而来？大家一定会异口同声说：“这些财富得益于社会主义市场经济”。是的，没有市场从哪里聚财。税收对培育市场起了很重要的宏观调控作用。市场自身存在自发性、盲目性和滞后性等弱点与不足，通过税种的设立、税率的高低、税收优惠、减免、加征等，来体现有关的社会经济政策，对不同的纳税人和不同的社会产品，实行征与不征，多征与少征，调节他们的经济利益，诱导微观经济行为尽可能符合国家预期的宏观经济发展方向。
其次，懂法、守法是创造财富的有效途径。这个观点可能大家不太理解，我说完了大家可能就理解了。我举一个简单的例子，在从广州到深圳的路上，如果大家都不懂交通规则，不遵守交通规则，那试想什么时候才能达到深圳呢，不但达不到，甚至有翻车的可能。同样的道理，我们要达到发财致富的目的，也要懂法，守法。可以告诉大家一个秘密：知道税法越多，对税法理解越深，就越能创造财富。因为懂税法后，可以运用税率准确核算企业生产成本，进行科学的税收筹划，以求利益最大化；还可防止因不懂法违法造成的罚款处理，有的企业罚款、滞纳金加起来比应缴的税款多得多，往往后悔莫及。
再次，依法缴税是创造财富的间接投资。说到这点，可能有些人会不同意。但我在这里还是要说一说，以便于达成共识。这是一个税务工作者的职责。我想大家都很清楚，企业的发展要素有微观生产要素和宏观生产要素之分。人才、资金、设备、管理等，这些是企业发展的微观生产要素。而国防、外交、文化、环保、公共基础设施等是企业发展的外部条件，即宏观生产要素。大家清楚，这些企业发展的外部条件都是国家提供的。国家提供的这些外部条件的资金从哪里来的呢？都来自于国家的财政。而国家财政的９０％来自税收。
我举个例子。广州这两年变化比较大，“一年一小变”，而这一年一小变你知道花了多少钱？几十亿元。如果没有广州税收从几十个亿增加到２００多个亿的增长，广州不可能拿出那么多亿元来搞市政建设，广州的“一年一小变”也就不可能！大家应为此感到自豪！因为广州的这些变化也有在座的一份贡献。在这里我应该感谢在座的每一位纳税人！当然，纳税人也享受到了这种变化的好处，因此，这能不说是一种间接投资吗？另外，企业依法缴税其实也是保险投资。大家知道，国家保护人民，人民的生命财产受到国家的保护，国家给企业发展提供安全、稳定的社会保障。从这个意义上讲，国家犹如一家保险公司，人民纳的税收，就有一部分是缴的保险费。企业法人和自然人在国家受保护的环境下发展生产，创造财富。税收作为间接保险的投入在无形发挥作用！
只有纳税和死亡不可避免
主持人：谢谢鲁局长，谢教授是理论方面的专家，请给我们谈一谈税收方面我们应该知道的知识，以及税收与财富的关系。
谢贤星：谢谢大家，首先我恭喜大家早发财，快发财多发财。每个人的发财动机和愿望是推动社会前进的动力，人们付出的劳动越多，获得的财富就越多。但有了财富，不可避免地要交税，鲁局长把交税看成一种投资，一种资源。西方国家有这么个说法：只有纳税和死亡不可避免。在西方又有另一种说法：征税者和缴税者是猫和老鼠的关系。过去苛捐杂税的年代可能是这样，但现在在社会主义条件下来未必如此，大家知道现在有些猫不吃老鼠了，有些老鼠也不怕猫了，这种关系有些改变了。
主持人：猫帮着老鼠发财了。（笑）
谢贤星：根据我国税法，越富裕纳税越多，这样一来，我们就遇到了如何避税、节约的问题。作为纳税人，我们总想少交税，这样的方法也有，但必须在依法纳税的前提下来认识现行的税收制度。千万不要违法避税，那是偷税、逃税、骗税。避税需要精心研究税法，如果你避了税，节了税，这就是一笔财富。
主持人：等一下大家可以请教谢教授有哪些避税的手段，下面我们请企业家、纳税人谈谈，有没想过偷税，逃税？每年交多少税？以纳税人的心态，给大家讲讲。
谭钢：我纳税肯定是很自觉，没想过逃税、漏税，刚才听了专家的发言，受益匪浅，刚才讨论纳税是不是对财富的减少，这个问题我谈一点自己的看法。我觉得这句话是不成立的，从逻辑上说，税收也是社会财富的一部分，纳税也是公民应尽的义务，如果纳了税就觉得蒙受损失，这是很不对的，今天来到财富沙龙，我一方面很高兴，另一方面，也很惭愧，我的财富还不多，向国家交的税也不很多，但我有信心，有国家支持，我们民营企业的财富会越来越多，交的税也会越来越多。
税收是痛苦的义务？
主持人：下面请我们最后一位嘉宾利普升先生，很多美国人十分自豪，他们以纳税人身份监督政府，我们非常有兴趣了解美国政府是怎样让人民自觉纳税的，美国的税务机制是怎样走向完善的？
利普升：有一位香港人，曾有人问他：你为何不愿成为一个美国公民？他说觉得跟共产党打交道比跟联邦税局打交道容易得多。在美国，税收不仅是应尽的义务，而且是非常痛苦的义务。其实，在世界上没有一个人愿意付出税款，但还没有一个人想出更好的办法让政府不征税。
我现在简单地回顾一下美国税收系统的运作模式：在美国主要有四个税收体系，一个是联邦的，二是个各个州的，三是各个县的，四是各个市的。我今早刚从香港过来，昨天我与一位美国制片人，也是我的税收客户会面。他付给联邦税局３９．６％的税率，付给加州政府９．３％的税率，他拥有约有两百万美元的豪宅，每年还得付几千美元的财产税，他的公司在洛杉矶，他还要向洛杉矶市交税，把这些都加起来，他赚的每一美元都要交掉５５％的税给美国政府。值得一提的是，税收制度在美国已发展了百年之久，所以无论是税法的规范性和透明性都是众所周知的，人们都知道应该怎样做以及政府希望他们怎么做。而在中国，税收制度刚刚才有７年的历史，但观看中国的税收改革过程是令人兴奋的，虽然这是一个痛苦的过程，但它将带来更多的平等和繁荣，政府如果不能获得收入，它就不能提供相应的服务，美国政府９７％收入都来自税收，在中国这个数字可能会有不同，虽然税收是令人痛苦的，但除此之外，并无其它途径使政府获得收入，谢谢！（掌声）
税务人员将带枪？
主持人：刚才利普升先生说，有个香港人愿意和中国的税务官员打交道，不愿意和美国的税务官员打交道，那么潜台词就是说呢我们的官员没有美国的那么难对付，对此我们局长有何说法？
鲁兰桂：我到美国去过，也考察过美国的税务，美国的税务人员很厉害，所以，在美国有这么一个说法，说美国人不怕警察，但怕税务人员，对不对？
利普升：美国的税务官员是警察的两倍。如果他们不怕这些税务征收人员的话，那么他们就不用交税了。
鲁兰桂：美国的税务官比我们中国的厉害得多，他是没有根本道理可讲的，你必须交税，你不交，就把你送到法庭去。在美国，诉讼费比他应交的税还要多，因此一般的纳税人不愿意上诉，所以说美国人他不怕警察，他怕税务人员。我们广东省准备要强化税收的征管，强化的最重要的一条就是要把我们这支税务队伍培养成懂税法的高级知识人才。
利普升：在美国税收人员是可以检查你在银行的帐户的，除非你不把钱放在银行里，除此他都能征收到你的税。而在俄罗斯，由于人们不把钱放在银行里，所以那些税务人员是带枪的。（笑声）
主持人：还好，我们中国税务人员是不带枪的。
鲁兰桂：我们将建立一支税务警察队伍。
主持人：是带枪的？
鲁兰桂：对，是带枪的。
谢贤星：我把这个问题说明一下，来澄清你的认识，纳税人和税务部门的关系应该是平等关系，不存在谁怕谁的问题，纳税是光荣的，我们税务部门的人应该懂得尊重纳税人，如果我们纳税人见了税务人员都怕了，怕进税务官员的门，说明我们税务部门做的还不够。我们新的税收法实施以后，最重要的一条，就是要尊重纳税人的权利，维护纳税人的权利。（掌声）
鲁兰桂：这里澄清一下，刚才教授讲了怕税务干部的问题，我讲的怕税务干部是有前提的，是对那些偷、逃、骗税的人，如果这些人能够怕税务干部，说明我们的工作到位了。
税收与财富精神
主持人：我们可以回到我们今天沙龙的主题。我们一直倡导的财富精神是一种什么精神？是一种平等的精神，是一种市场经济的精神。我们提倡正当致富，我们呼唤阳光下的钱，这是市场经济健康发展的必要条件。因为真正的财富是纳税之后的财富，而不是偷税漏税得来的财富。应该可以说：纳税最多的人，就是最富有的人。我希望我们的会员，以纳税人的身份自豪地走在阳光下。
合法避税小心“鱼刺”
观众：如何合理避税，请我们的专家、局长、外国朋友们谈一谈在美国有没有合理避税，在我们这里如何合理避税？
谢贤星：避税有合法避税、非违法避税、表面上合法实际上违法的避税三种情况，我们现在要宣传的就是第一种情况。非违法避税在法律上没有具体规定，这个危险性比较大，合法避税现在的方法有很多。
比如说，在投资问题上，是自己投资呢还是银行贷款呢，哪一个办法比较容易节税呢？银行贷款办法比较好节税，这个如果是做财务的，做老总的一讲就懂了。对个人所得税，如果奖金按一年做一次发，发５万块钱，个人所得税按一次征收，那么就要交更多的税；如果每月发，那么这个税收就大大地降低了。举个例子，比如说我们教师，一些收入过去每个学期发一次，现在我们改成了一个月发一次，一个月发一次我们交的个人所得税少，这就是合理的节税。再讲一个就是财务会计制度，比如说材料的核算方法、折旧的方法不同，交的税也不同。全国对材料的核算有五种，企业可对这五种方法进行选择；再如折旧，征得税务部门的同意以后，快速折旧就可以节省税收。对于各种费用，也有一个节税的问题，比如说董事会的会费，董事会的会费是管理费，会费发放额度征得税务部门同意后可以列入管理费用之内，而董事会的管理费用实际上有些费用扩大了企业的开支。另外，在避税的过程当中，如果把企业分成许多小核算单位，税赋就可以减少。对于合法避税的具体方法要做不同的分析研究，绝对不能说有一个一成不变的办法。
主持人：局长，他刚才讲的有没有破绽？
鲁兰桂：他刚才讲的这些办法都没有逃出我讲的三个法则（略），他是给你吃一条鱼，我给你们的是吃鱼的方法，但是有一个问题，不要被鱼刺给卡住了，虽然你可以利用差价进行避税，但是有一条，如果差价太大，税务机关可以自行加税，到那个时候你不要被鱼刺卡住了。（掌声）
利普升：中国１９９４年新的税法开始实行的时候，税法有六页那么长，而在美国有个税法有１４４７页那么长，有这么一个复杂的法律，你总能够找到机会来运作，只要你有足够的钱请得起那些会计师，他们总能够帮你找到方法来避税，但是要记住鱼总是有刺的。
开个公司避税？
观众：《富爸爸穷爸爸》这本书里提到一个观点，就是成立公司可以避税，可以把个人很多费用打入公司，这样就可以使你少交很多税，不知道在美国有没有这样的方法，在中国会不会这样？
利普升：把个人的支出打到公司里面去在美国是不可能的，因为美国的税务官员对公司的开支审计的程序要比对个人支出的审计更为严格。如果他们觉得你是将个人的支出打入了公司的支出的话，他们会否认这项支出。我举个例子，比如说我有个会计师事务所，我为这个事务所购买了一辆车，但是联邦税务员认为这项支出不能全部算入公司的支出里面，因为我下班的时间也会开这辆车，他们认为有５０％的时间我自己使用这辆车，所以他们只承认５０％。另外为了公司的业务我经常需要请人出去吃饭，联邦税务人员会要求我列出和谁会面、讨论内容，这对我来说非常困难。我想中国高级官员正在研究美国做法，这将是中国改革方向，在几年之内中国税法会越来越完善。
６万元算不算富人？
观众：前几天报纸提出６万元就算富人，对此我有疑问，多少钱算富人？征税是否征富人的税，是否劫富济贫？
鲁兰桂：现在我国正在强化对个人所得税的征收，特别是对高收入的。高收入的界限是什么？前段时间武汉理论界讨论时出现了“６万元算高收入”的说法。我们广东省并没有明确６万元算高收入。
劫富济贫是贬义词，但从个人所得税对社会第二次分配、个人收入的调剂杠杆作用来讲，可以说是劫富济贫，通过这个税缩小个人收入差距。
纳税人权益如何保障？
观众：个人所得税对国家调节经济是很必要，但是我的问题是我们交税了以后如何保障我们纳税人的权益？
鲁兰桂：这个问题提得很好，对于纳税人的义务和权利问题在新的征管法里面已经做了十分明确的规定，增加了对我们税务人员的管理，要求我们依法征税，同时也要求保障纳税人的权益，这个请大家去看一看新的征管法，这个很长，我在这里没有时间解释，如果你需要的话，我可以到你们单位解释。对这个税收收了以后用到哪里去了，应该怎么监督？事实上，税收是交给国家，纳入了国家的财政，国家财政有严格的监督措施，各级人大是我们财政的最好监督体制，也是我们每一纳税人的人民代表，每一年财政预算，都要通过人大审核，这个审核的过程就是对如何保障我们纳税人权益的有效监督，请各位放心。
