与约瑟夫巴达拉科对话领导力
对于领导力的探讨离不开伦理道德。
哈佛商学院高级副院长、MBA项目负责人、商业伦理学教授约瑟夫巴达拉科（JosephBadaracco,Jr.）是这个领域的权威。
领导力问题以及道德问题，都不是简单的黑与白的问题。在《界定时刻》一书中，巴达拉科指出，有两种道德问题：容易的和艰难的。前者是在正确与错误之间选择，而后者是在正确与正确之间选择。
在《沉静领导》一书中，巴达拉科提醒人们注意这样的“沉静领导者”：他们并非万人瞩目的英雄，行事的方式也不轰轰烈烈，然而通过谦逊、克制和执着这三种美德，他们谨慎、耐心、循序渐进地解决难题。
巴达拉科曾经在哈佛商学院开过一门题为“道德领导力”的课程，主要采用小说和戏剧来探讨领导力。在哈佛商学院巴达拉科教授的办公室里，我们的对话就从这个话题开始。
文学作品是精彩案例刘澜：你在哈佛商学院开过一门课程，用文学作品来教领导力。你为什么采用这种方式？巴达拉科：主要原因是在哈佛商学院，我们使用案例教学法，案例是对经理人需要做出某个决策的情景的描述，而文学作品通常是对某个人需要做出许多决策的情景的精彩描述。所以本质上，它们像是案例教学。
但是虚构作品的优势在于因为作者的洞察力，你能实实在在地感受到主要人物是什么样，他们在想什么，他们彼此之间如何联系，他们如何思考做过的事情。对于读者来说，就比你、我或者某个普通作者写的东西更加栩栩如生、引人入胜。
因此主要的原因是它们是精彩的案例分析。
另一个原因跟教的这门课是“道德领导力”有关。文学作品使你能深入一个人的内心，了解他们的动机，而通常的案例很难做到这一点。你如果采访一个CEO，他也许会跟你说他的动机是什么，但是也许有很多层次的复杂性并没有被这个CEO揭示出来。这是我想到的两点原因。
领导力的定义刘澜：你怎么定义领导力？巴达拉科：我定义为某个人愿意承担责任而且运用这种责任来产生积极影响。这个定义的重要之处，部分在于其中提到的关于承担责任的内容—我还可以说得更多。但是，部分也在于其中没有提到什么。
我并没有提到历史上的伟大时刻，因此领导力也可以是沉静领导的类型；并没有提到政治生活；并没有提到只限于万众瞩目的人物。我觉得非常简单：领导力一部分在于品格，所以我强调承担责任；约瑟夫巴达拉科提醒大家注意“沉静领导”这种方式。
一部分在于结果，所以我强调产生积极影响。
刘澜：我读到过你对领导力的另一个定义。你说“领导力是不完美的人在现实的世界中为了有效地实现一些重要的人性价值而进行的挣扎奋斗”，很有意思。你能具体说说吗？巴达拉科：这是我用于道德领导力的定义。
如果你看文学作品中的人物，他们的确在“挣扎奋斗”。在文学作品中，你看到人们有局限和问题，不是超级英雄，是“不完美的人”。
“有效地实现一些重要的人性价值”的中的关键词是“一些”，因为他们必须选择。文学作品反映生活，为了吸引读者而关注戏剧性的抉择时刻，因此是“一些”人性价值。“有效地实现”就是我在前面的定义中所说的“产生积极影响”。
“在现实的世界中”有点马基雅维利式的元素—他也在我们阅读的作品之列。不是在我们希望或者梦想生活其中的世界中，而是在现实的世界中。
在一定意义上，我给你的那个较短的定义从这里提取了很多要素，只是加以了压缩和简化。
刘澜：我们来看一个极端的例子，比如希特勒。
他符合你的短定义吗？巴达拉科：我用的词是“产生积极影响”。有些人只是说“产生影响”，希特勒肯定是那样的一个领导者。他是个领导者，只不过就他做过的那些可怕的事情而言，是个不合符道德的领导者。
刘澜：所以你的定义中没有“坏的领导力”。
巴达拉科：在长的定义中说的是“一些重要的人性价值”，实际上是短定义中“积极”一词的更长的说法。“价值”不是指某个人觉得有价值的事情，比如种族灭绝。我是指不管是东方还是西方的一些传统的价值观，比如勇气、同情之类的。因此我排除了“坏的领导力”。
沉静领导者刘澜：你区分领导者和管理者吗？你对“沉静领导者”的定义是运用谦逊、克制与执着来解决特别困难的问题的经理人。我们为什么不只是把他们叫做“沉静管理者”呢？巴达拉科：对于领导者的习惯定义，倾向于跟真正重要的人物和历史上的伟大的戏剧性时刻相联系。我认为那是错的。那些是领导力的时刻，不过那是一个非常狭隘的定义，它排除了许多另外的也有重要的事情发生、不过并非以一种大张旗鼓的方式的情形。
我不明白为什么领导力需要跟众人皆知的戏剧化的人物联系起来。在我看来，中心问题是在一个领导者做了工作后，世界变得明显不同。
刘澜：你的意思是看结果—不管这个结果是大家都知道，还是大家都不知道。
巴达拉科：对，就是结果。领导者的行为只有很小的一部分能够广为人知。因此那是一个非常狭隘的定义。在《沉静领导》一书中，我想要描述的是人们如何在并不广为人知的情形下产生影响。
坦率地说，其中一些技巧通常跟管理者的标准定义联系在一起。但是我不觉得这是问题。
我在谈论四个类别。一是伟大的领导者，二是像希特勒这样的骗子和罪犯，三是单纯的只是在做事情的管理者。还有另外一个类别：问题很复杂，不能通过交换和交易很容易地解决，需要发挥勇气和其他的一些品质来产生影响。在任何社会中的伟大领导者，他们大多数时间发挥的是沉静领导力：他们在做一些自己很在意的艰难的事情，需要勇气和投入，但是不会上电视。我不喜欢把角色一分为二。如果你一定让我分，我就分成四种。
刘澜：在《沉静领导》中文版中，有一些中国专家写的推荐序，他们都说“沉静领导”的理念是非常中国式的，还有人说“因为巴达拉科教授不谙中国哲学，所以没有在这方面引述”云云。我可不那么肯定—你是否从中国思想家那里汲取过灵感呢？巴达拉科：这本书的初稿以孔子的一句引言开始。实际上不是孔子的原话，而是杜维明教授对他说过的话的阐释。我读了杜维明教授研究《中庸》的一本书，作为写这本书的准备工作之一。
刘澜：读《沉静领导》的时候，我有这样的印象：沉静领导者首先保护自己。这个印象对吗？巴达拉科：他们不想置身于易受攻击的位置。
为了正确的目标，他们也许甘冒风险。
刘澜：我在想那些举报者（whistleblower）。
他们中有些人结局还不错，但是许多人结局不妙。
问题可能最终得到解决，但是举报者本人也许被同事孤立，也许失去工作，也许找不到新工作。
我的印象是你可能不会赞同他们的做法。
巴达拉科：首先，我倾向于把举报者归入英雄式领导行列，原因正是你刚才所说的。他们承担巨大的风险：事业，名誉，家庭，失去工作，找不到新工作，人们恨你去举报..所有这些结果。
沉静领导者一般说来是小心谨慎的人，会把举报作为最后的选择。领导力是参与，承担一定的风险，尽量改变事物，而不是出去找个电话亭，给联邦政府打电话，让派人来。我钦佩举报者，就像我钦佩英雄式领袖一样。他们确实在勇气、决心和对基本价值观的投入上树立了重要的榜样。但是我不确定他们能成为大多数时间里的行为榜样。
东西方领导力比较刘澜：我们谈谈东西方领导力的不同如何？你多次去过日本，观察过那里的领导者。在日本的商业领导者和美国的商业领导者之间有何不同？巴达拉科：我不想夸大不同。我认为有一些根本的相似之处。人性有根本的相同之处。另外，商业问题也让人们彼此之间离得更近：有人有项技术，有人想要获得使用许可，双方需要签订合同，规定具体细节、付款方式等等。因此，我们不是在谈论东西方文化，而是在谈论一项交易，那会让人们彼此靠近。
第三方面的相似之处就是我们称为的现代管理。会计、金融、组织结构这些东西，在世界上许多地方都非常雷同，有许多相似的技术，这个技术不是指狭义的芯片、制造工艺这样的技术。有许多事物拉近了东西方之间的差距。
现在再说说不同。我觉得在日本，人们更加耐心，对情境中的细微区别和个人的思想情感更加敏感。美国人倾向于更直接地采取行动完成任务，哪怕有时候引起冲突、显得粗鲁。
刘澜：你是说日本人情商更高吗？巴达拉科：非常优秀的美国经理人常常也有很高的情商，尽管不是总是如此。对这个问题，我倾向于回答是。
刘澜：还有别的不同吗？巴达拉科：我认为关于日本式管理的说法是真的。他们的确花很多时间来准备做一个决策，讨论决策的各种选项，研究决策背后的意义，等等。
当做决策的时刻到来时，大家的思想已经统一了。
刘澜：他们建立共识。
巴达拉科：正是如此，共识被看得更重要。
另外，当美国人考虑商业和成功时，他们更多想到的是中短期的利润和回报。日本传统上不是这样。
刘澜：你对中国的经理人有什么特别的印象吗？巴达拉科：只是印象而已—我可不想给自己惹麻烦。我感觉他们跟日本经理人有相似的地方，但是也有跟美国经理人相似的地方，比如他们比日本经理人更注重绩效和回报，更愿意采取直接和大胆的行动。采取直接和大胆的行动在日本基本上是最后的选择，在美国常常是第一选择。我的印象是，对中国人来说这是众多工具中的一种，但是他们准备好了使用它。
实用主义刘澜：你说过，大多数领导力决策的三个互相关联的要素是品行、责任和实用主义。我对实用主义心有疑虑。你写说沉静领导者是实用主义的。我们如何区分必要的实用主义和不道德的捷径呢？巴达拉科：首先，在大量事例中，有些事情在本质上是错误的，如果在本质上是错误的，通常在法律上也是错误的。这些是不恰当的、非法的捷径。领导者不该使用这些。
然后，我觉得很大部分要看具体情形。对于有些群体来说是合符道德的捷径，对于另一些群体来说可能完全是不道德的。比如两个人在做一个金融交易，如果双方都是老练的玩家，两个经验丰富的投资银行家，那么他们可以彼此玩一些花招：讨价还价、做假动作、虚张声势之类的。但是如果其中一个人老练，而另一个人是个菜鸟的话，这么做在一定意义上就不恰当了。你必须要看一个情形之中的风险。你必须要看一个情形之中的人的动机。所以我认为剩下的大部分要看具体情形。
最后，即使你站在公开的法律和广为接受的道德行为的界限之内，人们还是会有不同意见。你也许觉得我在打擦边球，我也许觉得没有，而且我可以解释给你听。你也许不同意，但是我可以给你一种肯定的说法，为什么这是合理的、甚至恰当的举措。这个能力是我要强调的第三点，能够就别人看起来可能是擦边球的行为做出解释和积极辩护的能力。这是个有用的测试。
刘澜：你是商业伦理学教授，我对你倡导实用主义有所保留的原因是基于中国的现实。我们现在追求实用主义过头了。你听说了毒牛奶事件吗？（巴达拉科：是。）一些以前被认为是优秀的公司也身陷其中，一些以前被认为是道德的领导者也身陷其中。人们很失望。我认为这实际上只是冰山一角。就像你观察到的，中国商人很可能关注利润和业绩强过关注道德。
巴达拉科：我对实用主义的关注不是实用主义本身，而是实用主义加上责任和品行。就像这儿的一个老教授说的那样，我们培养的是“道德上敏感的实用主义者”。这有种内在的张力，如果是纯粹的实用主义，你会有大麻烦。即使是马基雅维利也用国家的利益和荣耀来限制实用主义，不仅仅只是关于领导者的生存。
