基因时代真的来了吗?基因时代真的来了吗?
主持人:曲向东
嘉宾: 中科院遗传所人类基因组研究中心主任杨焕明先生
国家人类基因组南方中心主任陈竺先生
人类基因组北方研究中心副主任沈岩先生
曲向东：欢迎大家来参加我们今天的《对话》节目。我们今天谈话的题目是基因，我们为什么要说基因？因为基因可以说是与我们关系最密切，但是在现在又是最尖端的一门科学。在前段时间，我们从各种媒体上也看到了大量的关于基因的报道，可以说已经穷尽了我们的想像力，但是今天是不是有谁能够很准确地说出来基因到底是什么，或者基因到底对我们的未来、对我们的生命意味着什么？
我们今天就给大家请来了三位嘉宾。这三位嘉宾应该说都是我们国家，在基因研究领域里的权威人士。我们来让大家认识一下，在我身边的这位是中科院遗传所人类基因组研究中心的主任杨焕明先生；中间这位是国家人类基因组南方中心的主任陈竺先生；这边这位是人类基因组北方研究中心的副主任沈岩先生。那么有关基因的一些最新的报道几乎是天天都有，我们现在就来看一下，在基因领域有哪些新的事情。我们看一下大屏幕。
曲向东：好，片子看完了，我们就从最基本的地方开始，你们三位能不能给大家介绍一下到底什么是基因？
陈竺：用普通百姓的话来说，就是生命的基本的因子，那么用比较科学的语言来表述的话，一般的说法是，基因是遗传信息的一个最基本的单位。
杨焕明：我们的生老病死，我们的日常起居，我们吃的、用的都同基因有关系，这样讲一点也不过分。那么它又是一个什么样的东西？我想什么样的东西并不重要，我们可以换一个话题，就是我们能不能看见它，这很好我们每天看到基因，应该说我们现在看到了“种瓜得瓜，种豆得豆”我们就看到基因。那个豆子种下去长出来是豆苗，后来豆子突然之间又长出一个豆子来，对不对？
我们看看我们在座的大家，我们都是人，都是伟大的人，可是每个人同每个人又不一样。如果我儿子站在我旁边，你看他的鼻子就可以看到，我绝对不是把鼻子割下来给他，可是我肯定把长鼻子的那个基因，这么大的，这么高的基因给他，那然后呢？我们再看看显微镜下，就用我们的眼睛可以看到那个染色体，就像那张图上那个样子的，几十公分的一个DNA的一个分子，居然就说环绕在那里，一直就绕绕绕了多少，绕到一直我们看不见为止。可以一个细胞变成两个细胞，是不是叫细胞分裂？那个DNA准确无误地一分就是两分。
曲向东：那么您所说的基因是不是就像这样的一些微小的一些结构，然后它构成了我们人类整个的生命？
沈岩：我们人类生命的奥秘也是非常非常复杂的，基因是决定我们遗传的信息的这样一个基础的化学物质。它是化学物质，这个化学物质上承载着我们身体里的遗传信息，但是这些遗传信息它要发挥作用，还要和环境相互作用，还要有周围的一些环境作用这种越复杂的相互作用。
曲向东：我们目前了解的就越少，现在包括在座的三位科学家在内，对基因都不敢说我们非常地了解它，但是为什么我们在媒体报道上，在很多的宣传上却看到似乎大家都很明白，基因就是明明白白地在决定着我们的一切？
杨焕明：决定我们命运的不是星宿而是DNA，实际上我总是给它加上一个注释的，而是我们对DNA的了解，我们的命运绝对不是基因能够决定的，更不是我爸爸跟我妈妈决定的那个基因的结构，是完全决定的。那就可能听我那句悲天悯人的那句话，“面对基因我的忧虑总是多于快乐”，为什么这样？为什么这样啊？
大家知道科学上的每一件事情，它越有用那它就有可能越有害。原子结构结果带来了一个原子弹，我真希望有一天，我们基因弹不要炸在我们头顶上，不要变成一颗定时炸弹，然后我们每天讲基因，马上就有人问我我的基因怎么样，我的回答非常简单“我们的基因都太好了，好的十全十美”。
曲向东：并不见得这个基因真的能决定我的未来吧？
沈岩：不，它是一个风险预测。这个还是所有的疾病，我们可以把它分成两个极端，两端的一些疾病，然后还有一些其它的疾病，那么这个中间的是一个渐进的一个过程。像血友病你很难避免你磕磕碰碰，你甚至走路你的关节都磨损，毛细血管都要出血，这完全都是由遗传决定的。
这样的疾病大概有一千多种，还有一些疾病，比如像高血压、二型糖尿病等等，它有遗传的影响，但是同时它也是有环境的相当大一部分影响。如果我知道了我有这个遗传的这种危险因素在，我控制好环境的话，我可以让这个遗传因素最小、最低地发挥作用。
比如说我有精神分裂症的倾向，从小就培养我学习一点比较能够使我的心情比较平静的，比较安静的，就找这样的一个环境，这样的一个工作，也许我终生没有这个刺激的话，也许我终生就不发病了。
陈竺：但是我们不能抽象地来看这个说明书，如果我们回忆一下人类基因组发端的历史的话，实际上它是要从解决人类疾病的遗传基础的理解问题开始的。我们都很记得1986年美国一位诺贝尔奖获得者，发表在科学杂志上的一篇文章就是“测定人类的基因组”是为什么呢？解决肿瘤的分子遗传学的问题，也就是说最初的起点，就是为了解决人类的疾病，其实就是健康和疾病。
曲向东：那在这一点上基因能够做到什么程度？
杨焕明：那太好了，那首先最直接的基因药物。现在大家知道有40多种基因，还有生长激素，还有干扰素，这些东西本来就是我们人类最重要的基因的作用。现在我们开一个药厂，在体外生产起来，再放到我们人体内治病；另外一个，现在讲的那个基因药物的另外一个概念，就把这个药厂带到我们体内，这个大家是知道，DNA的疫苗就是第一代，这样由设想变成现实的尝试，用基因的方式可以治疗我们所有的疾病吗？不能。
曲向东：哪些可以治疗？哪些不可以治？现在可以讲。
杨焕明：相当一部分的糖尿病，那胰岛素那就可以治了。糖尿病的一部分，它用胰岛素是完全可以治的疗效相当好的，就像高血压，有的药很好一样的，但是你说的怎么样根治，那就是另外一个问题了，但是有一点也是肯定的，我们要想真的根治一种疾病，还一定要找它的病因，这个病因一定是从一个或者几个基因有关系。
陈竺：在临床上面，基因的诊断是非常重要的。这个里面包括遗传病也包括一些多因素的疾病，当然老百姓，特别是患者，我们最关心的是治疗的问题。那么治疗的问题，基因起的的作用是非常之大的；另外一方面，一个疾病最终的发生，它一定是我们的基因还有所有调节，我们基因的那些因素相互作用的结果，这点是最重要最重要的。
曲向东：但是像肥胖这个饮食由基因决定吗？
陈竺：也不能说由基因决定。它是由基因和环境共同作用的，有人就开这样的玩笑说是，在这里有的人喝水都会胖，但是有的人怎么喝都不会胖，但是如果说我说让他跑到非洲的某一个国家去工作，在那种环境下面，你去生活个半年一年，你看看还能不能胖，所以实际上它是相互作用的。绝大多数的人类疾病包括肿瘤，包括心血管疾病，就是大面积危害人类健康的疾病，都是具有这样一个共同的特征，关于基因治病的问题。
曲向东：可能是我们现场的观众最关心的问题，大家还有这方面还有一些什么样的问题？
观众：基因会不会像我们当初探索的那个青霉素一样，会出现抗青霉素的现象？而说那时候就会出现抗基因的现象？
杨焕明：如果把你这个问题理解成这样，就说我们在了解基因的同时，这些基因的知识会不会用来干坏事？恐怕会确切一点，因为青霉素的抗药性，只是青霉素作为一种物质，我们使用以后引起的必然的效应，你这个问题说的多一点，可以讲到就是通过遗传工程改造的那些食物，那个方面去。
陈竺：实际上从大的角度的，科学的角度来考虑，就说你在增加某一个基因的剂量的时候，有可能你就打破了某种平衡，也就是说这个朋友刚才说的那种现象很可能会出现，可能她的直接的表述，就说可能不是就说用的科学的语言，但是就是说在改变基因功能的时候，我们要考虑它产生的不利的影响。
观众：实际上就是说利用一种反核糖核酸，是这么说吗？这可以治疗一些肿瘤方面的疾病，现在我们这个方面
我们国家对这方面的应用是怎么样的？
陈竺：这位观众还是挺内行的，挺关心基因治疗。我们知道基因治疗，那么你可以去补充一个基因，但是你也可以去封闭一个基因的作用，比方说在肿瘤里面，你刚才提到的有些基因，它过度表达了，那么导致这个细胞
过度地增生，处于一种无政府的增生的状态或者该死亡的时候，它就不死亡，这样的话，造成细胞的堆积，造成肿瘤，所以肿瘤治疗的一个思路就是说把这些所谓的癌基因能够给它封闭掉，那么可以使用的手段，比方说叫做反核酸的技术或者说核酶的技术，就是把这些基因的表达产物给它清除掉，但是问题在于，虽然在实验室里面，在体外直接作用于细胞能够看到这样的作用，但是怎么样在体内起作用，这些问题实际上都是科学家们
在研究的问题。
曲向东：您认为活到1200岁是可能的吗？
杨：这就是我担忧的问题，那我们现在讨论一个问题，我们要不要活到1200岁，要想活到1200岁，拿钱来我给你干。你说我这样的回答是负责任的吗？完全可能！
曲：也就是说如果您去干的话您认为是可能的。
杨：当然可能了。现在我们基本上接近了决定人的寿命的那些基因，完全可能无限制地生存下去，那样的话那个社会会怎么样呢？我们现在面临非常严肃的问题，我们的基因基本上写好了，或者刚刚翻开第一页，它带来的麻烦已经够多了。
沈：现在我们很多事情不敢做是因为我们只知其一，不知其二。我们知道它会造成一个什么结果，但是我们也许它带来的许多其它的结果我们不知道，是这样一个问题，所以没有很绝对的事情。
观众：我刚才听杨教授说蚕豆病一旦我们知道的话，让他不吃蚕豆，就可以不得这些病，但是有一些由于基因引起的病是无法避免的，那他们择偶的标准，择偶的准则岂不是基因而非爱情？
杨：她提出来一个新的问题。因为我找对象，要不要检查对方的问题。你说是不是这个意思？我们再想一想，现在正在医疗改革制度，保险制度，我们这个基因在买保险的时候，要不要告诉保险公司？当然我们前天看到一个新闻，说一个驾驶员公共汽车突然之间脑溢血，结果车翻人死。那我们就说有这样的工作，招工的时候，要不要大家都验一验基因？
曲：如果一对双胞胎，出生的时候是完全一样的，但是假如在不同的生活环境生长的话，他们将来可能也不会一样？
沈：我们在农村插队的时候，我们那个村里就有一对双胞胎，他父母生了很多孩子，又是一个双胞胎，他根本养不起，所以把一个孩子送给另外一家去养了，隔着几个村，大概几十里路。两个孩子还是有差别的，我想这位朋友完全可以放心，您不会出现有一天去吃饭，发现他也跟你一样在吃饭，而且吃一样的饭，不会的。
观众：我想问一下沈老师，假如说我老了，我的身体除了脑袋以外其它的部分已经病得很重了，就不中用了，我能不能克隆一个非常年幼的身体，然后把我的脑袋再安上去？
曲：你的想法更大胆。
沈：目前移植头的问题能解决吗？
杨：我倒觉得这不是一个技术问题，你为什么认为你的脑袋会使那个孩子更加聪明呢？说不定他那个脑子比你更好，可能能为人类做出更大的贡献呢？
观众：比如说一对夫妇，他们因为各种各样的原因不想自然的，当然是有生育能力的，他们不想生育孩子，他们只是想克隆出一个孩子，而且我也保证以后为了地球上这个数量着想，我也不再坚持要我自己自然生育的孩子，我觉得这是可以的，而且我们通过这种基因的选择还可以生出一个非常优良的品种的人。
陈：其实这个事实上也涉及到一个问题，就说克隆的话，我们知道是无性繁殖，然后就存在一个什么问题呢？到底是克隆你还是克隆你爱人的问题了。其实我们说爱情结晶是我们的孩子，我们都希望这个孩子是我们两个人共同的后代，而且事实上科学证明性别产生在进化上面是一个巨大的革命。
曲：我替这位朋友问一句，但假如我希望我的后代既有我的长处，又有我的爱人的长处？
陈：那就是最好的自然的生育。
曲：我相信科学家的社会责任感的加强，一定是我们时代的进步。在这一点上，我想我们全场的观众应该向场上的三位科学家，以及所有从事这个基因工作的科学家表示致敬！
但是有这样一种说法，“如果有一万个基因就会有一万个产业”这句话应该怎么理解？
沈：某一个基因它带来的诊断的价值或者说它带来的治疗的价值，或者由此而带来的技术方面的一些改造，像国外它一般都是小的技术公司，那么就是基本一项基因技术，或者一个基因的这样的一些发现，然后特别是一些重要的基因的话，那甚至都可以带起来一个比较大的公司，就把它直接带起来了，大概是这样。所以呢，应该说现在的基因公司不只一万个。
曲向东：作为公司获利的方式是什么？是申请专利还是其它的直接进行开发？
沈岩：一般都是研究到差不多一定程度以后，先申请专利，然后再去做它的开发研究，所以它专利保护20年，并不是说它已经开发成了它才做20年，它一旦发现了一些苗头，它先把它的专利保护起来然后它再进行开发。它希望开发周期越短越好，然后剩下那个净赚的那个出产品的那个时间才比较长。所以它每延长一年，那就增加很多利润的收入。
曲向东：您认为中国现在的基因产业有泡沫吗？
陈竺：我个人认为泡沫已经不少了。
曲向东：其他两位专家怎么看？
沈岩：其实它客观上产生了一些泡沫的效果，主观上可能还是好的。希望通过去宣传，但是在普及教育的基础上做得不够充分的时候，片面地强调了它优势的东西，使大家想入非非了。主客观不太统一了，有点脱节，而一些比较振奋人心的消息还是应该积极地去报道一下，长咱们中国人的志气，但是有一些宣传可以稍微地降降温。
杨焕明：至于讲到泡沫要看什么泡沫。大家寄基因这个行业以厚望，大家暂时受一些错误的宣传的影响，就像我们国家那么多专家经过验证的那些科研项目，经常调整，这都不在乎，我们只要切切实实地根据我们的法规法律，把我们的市场管理好。
沈岩：一个科学的浪潮过来的时候，这个浪尖是在尖端的科学技术发展的地方，它带来了新的技术，带来了技术的储备，带来了科学发展的方向，它也带来了商业发展的机会。但是这个浪体，跟着起来的这个浪，这个浪体，它带来的商业的机会是更大的。
曲向东：但是现在确实社会上却有很多的企业，在利用这种基因，这种概念在去获取利润，您认为他是应该有的吗？
杨焕明：必然有，应该有。因为基因大家都喜欢，当然有人会借这个机会，就说来发财或者什么的，就像我们看，哪一个骗子不是拿我们最相信的真理来行骗的？
陈竺：不会急功近利就可以避免很多的泡沫。急功近利的例子很多很多，大家都知道大跃进时候的大炼钢铁，最后产生是什么样的结果，但是谁也没有想到，经过40年时间，中国成了世界上第一产钢大国，现在是要来限产。也就是说你尊重事情发展的客观规律的话，科学技术，科技型企业，它的成长的客观规律的话，你就不会太急功近利，你就不会逼着科学家去说那些他本来不想说的话，也希望企业能够对那些参与开发的科学家有一点更多的宽容。
曲向东：我想刚才几位教授曾把基因比作核能，我想的确有很多人把基因的发现比作当年核能的发现，因为核能在给了我们力量，给了我们能源的同时也头一次使我们拥有了在瞬间毁灭我们人类自身的力量。我想我们很多人都希望，基因一定不能够程度悬在我们头上的一颗定时炸弹，那么我们也希望，在人类的道德、良心、责任和法律之下，基因能够真正地成为照亮我们未来道路的阳光，而且我想面对未来，我们也只能做这样的选择。感谢大家参加我们今天的《对话》，也感谢台上的三位嘉宾。谢谢！
