一个著名的失败者一个著名的失败者
主持人：那上一次我们节目播出之后反响非常大，最近一段时间大家对史玉柱又非常得关注，你又站出来还钱了。而且每一次说到这个新闻的时候，我觉得你都会重复一句话：就是老百姓的钱我一定要还，这个钱我不能不还。不过今天我们先来探讨这个还钱问题的时候，我就特别想问一问你为什么这个钱你说一定要还，不能不还？
史玉柱：当时我对这个媒体，我当时就承诺了这个老百姓的钱我一定要还。然后后来就通过自己的努力，没还成。后来眼看有希望了，然后我也盘算一下，如果我将来不把这个钱还了，因为这个我是承诺过，我来还这个钱。如果不还这个钱，一个别人会谴责我，另外你自己也没有办法再付出做大事，就是干不了大事，可能做一个小老板，做个什么杂货铺老板还行。
主持人：做点儿小买卖。
史玉柱：嗯，或者改名换姓也行。
主持人：大家有没有什么的指责啊？
史玉柱：指责有啊。
主持人：但是我想观众当中，对还钱的事有没有自己的看法。
观众：我是从上次《对话》节目开始就一直比较关注史玉柱先生，我想就是说，可以肯定的一点就是说，史玉柱先生1.5亿的信用投资，我觉得大多数都可以肯定他已经获得了很大的社会的效应了，也就是说他已经获得了很大一笔信用投资。但是就我个人观点来说，我觉得一个企业它是否能做大做好，最关键的是看它的产品是否能适应消费者的需要。如果说一个企业它的产品最终不能适应消费者的需要，那么无论他花多大的努力，做出来的他的信誉可能会在一夜之间消失的。所以我想就问史先生一个问题，就是说你有没有信心让您的保健品能让中国的消费者，就是能给中国的消费者一种信赖，您能否用您的产品，很好地利用您的信用。
史玉柱：我想只要我推一个产品，只要推的产品是有效的，对老百姓确实有帮助的产品。我想这个就和我的信用之间，他们之间会相互推动的，就应该相互帮助的。但我如果推一个产品是没有效的产品，是骗人的，那我这边的信用一下就一笔勾销了。
观众：所以我很担心史玉柱先生能够让他的产品屹立不倒。
史玉柱：是啊，那表示感谢。
主持人：真是后生可畏啊，柳传志先生是不是替史玉柱先生捏了一把汗，刚才他回答得很有信心。
柳传志：首先咱能明白跟他这是投资，咱们先把这个确定是投资。既然是投资的话，他在法律上没受到什么惩处，在这种情况下他是一种自觉自愿的做法来做这件事本身，我觉得是值得尊敬的。至于说他是不是炒作，或者是说是为了信誉投资，想的这么远我不太懂。就是老段，我知道这1.5个亿不是一点小数。今年比如说我们公司能挣七八个亿，那是很多年修行过来的，1.5个亿，联想熬了七八年的时候才挣两三千万一年。他1.5个亿，就拿了这么大的本钱为了我炒作或者做什么东西，我现在还不知道史玉柱多大道行能，我认为他是诚心。
主持人：可能换了您的话做这样的事也得咬咬牙思考个三年两年的。
柳传志：是啊！1.5个亿确实不是一个小数，因为做企业的人知道，现在大家也许看外国的公司看多了，知道多少亿美金多少亿美金，其实做起来还是不是容易的事。所以最好不要让用社会效应的反映者和社会大众来评估是否合算，如果是投资应该是投资专家评估是否合算，或者他说自己。
段永基：作出这个决定的时候，这个我觉得你能不能换一个词，不叫借债还钱，它就是史玉柱拿出钱来对投资他项目失误的那些投资者给予补偿，他是这个性质的问题，他根本不是借债还钱的问题。
主持人：您同意段先生现在下的定义吗？
史玉柱：对对对，同意。
主持人：好像是终于找到了一个能够说明自己真正心态的一个词。我们今天要来进行一个模拟，模拟什么呢？模拟在中国民营企业界非常有名的泰山峰会，我先就座一下，还是请我们的会议参加者，请我们的华贻芳华老先生 ，来您先有请上场。
华贻芳：应该老段是我们的理事长。
主持人：这个会从哪一年开始召开的？
华贻芳：最早93年11月份。
主持人：来掌声欢迎史玉柱。今天华老先生没通知您要开泰山峰会啊？来请坐，请坐，来晚了一点点。您好象对泰山峰会特别有感情。
史玉柱：是啊！每次泰山峰会我必然参加。
华贻芳：话他听不进去，听不进去，可是很多事情都憋在我心里。所以一直憋到1997年，就是他正式的就是说感觉到自己很难再支持了，很难支持到这个程度，就是远道来的人要请吃一顿饭都感到要掂量掂量，有没有可能囊中羞涩。所以到了这个时候的话，我就蹦出来几个字：
三十二个（字）打油，我写好以后没敢给他，因为我这三十二个字非常尖刻，就是：不顾血本，渴求虚荣；恶性膨胀，人财两空；大事不精，小事不细；如此寨主，岂能成功。不顾血本，渴求虚荣。他当时打广告简直都疯了就是，而且广告老实讲并没有什么效果，把钱成千万地往外支。恶性膨胀人财两空，最后就这么个结局了。
主持人：编完了就没让他看过？
华贻芳：嗯，没有让他看过。我首先就请他周边的朋友看一看，可不可以给他。他的朋友说看了说大概能承受，后来我又找到程晨，我又传给程晨看，程晨说应该给他，还就你能够给他。于是我就很大胆地把这三十二个字给他。
主持人：史玉柱现在看到这三十二个字了。
史玉柱：看到了。我把它当时挂到我的办公室旁边有书的地方，我把它挂在那里。
华贻芳：所以到后来我听说他把这三十二个字挂到墙上以后，我就更感觉到我内心的不平衡，又开始变成另外一种心态了。
主持人：那在摔倒在地的这些日子当中，你做了一些什么我想大家一定非常关心。
史玉柱：97年那一年就是想办法挽救巨人，巨人这样摔倒了，想给巨人做人工呼吸。这个时候，因为你救巨人救了一年，实际上手里可用的那点点现金就全用光了，所以真要自己从头开始的时候，连那一点点现金都没了，那段时间最苦的。
主持人：生活也非常艰苦吗？
史玉柱：那是，不过我觉得苦了挺好，我觉得应该感谢那段苦。
主持人：我记得你说在成功的时候总结的经验都不是特别对，是吧？只有在失败的时候总结的经验。
史玉柱：这是老段说的。
主持人：老段说的，原来是段先生说的，那我们掌声欢迎段先生加盟我们的会议，来。刚才你给了他这个这句话的一个总结，就是在失败的时候总结的经验才是最值得汲取的，那是不是在他失败跌到低谷的时候，你给了他很多的帮助呢？
段永基：没有很多，一个是每届泰山会，当时老华问，我们说一定得热情请玉柱来。大家不管怎么样给他精神的支持，实际上是老华起了很多作用。经常找我，找老柳，夜里给他打电话，他情绪低落的时候。
史玉柱：精神上很多支持。
主持人：有没有物质上的一些具体的帮助呢？
史玉柱：没有。我觉得这样的像我们这样创业，我觉得核心问题是精神的东西，物质上的东西是次要的。我说只有你精神上的东西，比如说你精神不倒，然后你的方式、方法又对了，又有好的方式、方法了，我说至于那个物质上的东西是可以创造的，可以通过自己创造的。
主持人：那你在物质上最窘迫的时候是什么样子？
史玉柱：那就没现金吧。
主持人：身上一分钱都没有？
史玉柱：也不是一分钱没有，几百块钱还有。
主持人：那在你整个跌入低谷的时候，对你帮助比较大的，除了段永基先生，那还有就是柳总。
史玉柱：还有就是柳总。
主持人：那我们也请柳总来参加我们今天的会议。当时柳总也看到了他非常窘迫的这个现状，是不是当时和段先生是一样的出发点？
柳传志：我以前直说不喜欢史玉柱，93年、94年在泰山会上的时候，我基本不怎么太跟史玉柱打招呼，原因就是我感觉到他当时后来要出大漏子，而且我觉得他浮躁。他主要就是对这个企业的发展和目标追求和他的这个能力本身，他没有把这个事想清楚，管理的基础不扎实。所以在当时的时候，是这么看，后来对他的情况逐渐在变化，特别是以后东山再起的时候，他要求解剖自己的时候，我的感觉就确实就像老华说的开始有转变。那是到96年那次会议，所以那时候他要求提意见，我就开始跟他讲些什么东西。过去我觉得讲了，他也未必听他就是一种，我觉得是年轻人表示一种谦虚，来问你一下，我何必跟他说呢？所以我就没说什么。
主持人：你当时感觉到柳总跟你不是那么密切的关系吗？
史玉柱：是啊！
华贻芳：所以我当时写三十二个字，我是心里下了很大决心。
柳传志：总之我觉得中国的企业之中，就是垮了的。从我跟老段我们八几年做起，同行之中做的很好的很多，又垮了很多，玉柱是个典型。是什么呢？就是属于他在企业运行的经营之中没有掌握规律，而某些特殊条件下的成功，他以为掌握了规律，然后大幅度地前进，这样的企业就要出事，这种情况的挺多。他现在，刚才张树新说的我觉得挺同意，玉柱还是要小心，今天即使到今天，人的道德观念承认你是好人，未必你对运作规律掌握得很清楚，后边依然还要，大家我们共勉吧。都要小心，要不然的话，都还是要出事。
史玉柱：我觉得我现在确实我们有一种如履薄冰的感觉，现在，包括可能在业务方面，这个方面我们还得有信心，包括开发产品、拓广市场，现在确实在文化，尤其制度的建设方面我们自己觉得现在问题还是很大的。
华贻芳：今天我在台下，我没有说话，可是我一直在琢磨我确实应该再送他三十二个字：现代企业，大事两桩；经济文化，半斤八两；你很难说这个经济就是企业唯一的目标，就是它这个现代社会中间。既能赚钱，更会育人；如此寨主，方成好汉。
主持人：好！
主持人：好了现在我们神秘的巨人先暂时消失了一下，也让咱们有一次畅所欲言的机会。我有一个认识的新闻记者去了上海他的公司，他在公司接触了很多人，觉得说这个公司好像跟现代的社会有点格格不入，他做的每件事好像都有内在的联系，是不是？
水皮：我们把史玉柱放在转型社会时期来看，一夜暴富的成功者，因为他的心理状态肯定是跟不上的。成功之后阶段性的东西典型的病症就是狂妄自大，接下来就是刚愎自用。
童家威：我觉得在创业者后来变成职业管理者，这个门槛实际是很高的，我们国家叫工业经济社会初级阶段。我们没有社会这么一个大的舞台，没有职业经理这个层次，这个对我们每个创业者有很大的要求。就是你怎么能够成为将来一个职业经理人，真正成为经理人少得又少。
柳传志：我觉得就像刚才程晨小姐讲的，他有很多很优秀的品质，比如刚才讲的敢于负责任、说到做到，但是这绝对是一个企业走的远的一个必要条件而不是充分条件。史玉柱有这种精神我觉得就是有事业心要把事做好，但是对管理里面具体的学问本身我觉得还不是很透彻。我虽然跟他有交流，但是还没有真正交流到双方都能够很明白，我说的是什么、我明白他说的，还没有到那个程度。所以我觉得，但是我希望他是一个善于学习的人，在我们选接班人的时候两条：一个要有事业心，这是德。才呢，就是我们强调要有学习能力。学习能力就是我做一件事成功了，我知道为什么成了，我能把它捋出来。我从书本上学，从外国企业学，我能学得出来。史玉柱现在有强烈的学习要求，是不是有强烈的学习能力本身这个还要再去总结。
童家威：人不应该一辈子都克服自己的缺点，如果他觉得已经失败了，前提大家都很担心，还会再失败的话。他干嘛费这么大心思克服这个东西？刚才树新也说了，就是市场开拓方面有天才，策划天才，他自己有这个胆量敢去创业，有这个信心能够鼓动大家去工作，他应该创公司，创公司以后请职业管理人，比如说做总经理。他自己完全可以退居二线做股东。
水皮：到现在为止史玉柱还是有点像拉着杆旗，拉着一支江湖队伍出来打天下。
主持人：那现在摆在面前已经很明确了，史玉柱希望他能够做大，那么为了这个他是不是需要改或者需要他怎么改？各位。
柳传志：他首先要弄明白，做这个大事到底是要具备什么样的条件？比如考虑问题应该用什么样的方法？具有什么样的性格特点？就像我们在分析我们公司里面的人，能不能做大的这些人。把以前凡是做过大事做成的人都拿过来研究一把，什么样的人才能做这个事情，把这个特点研究清楚。把我们要研究就是什么样的人，能够发展成为那样的人，不是所有人都能够发展。今天史玉柱有什么好的现象，我认为他能改呢，就是他自己真的敢解剖自己，真的要改。有不少人他是不愿意改的，就像刚才他说的。老华给他写这么难听的东西，他拿来往墙上一贴，这种东西说明他要改，而且敢于在众人面前解剖。人家说他可怜也罢，怎么也罢，他愿意坐在这里听，他就是有这种要求。然后就看他会不会改，会不会改本身这里又有若干条件，就是说明白不明白要改什么东西，这个东西具备强制要改。我想史玉柱还是有可能改的，中间有可能痛苦了。但是其实幸福是什么？不就是立一个目标我达到了，再立一个目标又达到了，这就是幸福。改的人有这种感觉，所以他也不太难过。
主持人：因为我刚才看到非常有趣的图，这个从他的89年是在这个位置上，然后开始创业，到94年获了高科技奖等等、十大改革风云人物等等，所有的人物都集于一身。可是到97年的时候跌落了下来，98年开始慢慢地爬，2001年就开始出来还钱重建自己的信誉等等。所以他未来到底要怎么走，可能不是我们今天说要改不改的问题，只是我们给他一个预测或者给他一个建议等等。
童家威：我的建议是赶紧请一个职业经理人做CEO，他自己要么做董事长要么就是做营销的高级副总。然后股份结构一定要发生变化，一定有一个制约机构，否则他这个董事长跟CEO来，也是他一个傀儡。
张树新：我觉得他不是请职业经理人，第一件事他去融资。世界的资本投资人怎么要求他，他才能够被规范，不是因为缺钱。
柳传志：这个我很同意张树新说的市融资。我们上市有两个目的，一个是融资，但是更重要的是被规范。我到全世界各地区去做路演，听完投资人讲，你要这么吧你要那么吧，他怎么要求你，于是我就把这个东西全学回来，然后不停地提高利润增长率，这是一种强大的推动。如果在这种情况下，史玉柱可能非被规范不可，或者他的公司非要被规范不可。这个确实对他可能是有好处，就是风险投资投钱以后，也不会随便投就完了，一定要去规范。
主持人：其实我们大家谈这么多，给史玉柱很多建议，我不知道史玉柱今天在现场各位还会不会这样，敞开胸怀来说出你们自己的心里话。好，那我们请他下来，听听他怎么说好不好？利用这个机会，我们也让现场的观众来猜猜看，你们觉得史玉柱到了现场之后会说什么？会接受他们刚刚的这些建议吗？哪位谁来做一个猜测，一人一句话猜测。
观众2：他应该是能同意风险资金参股他的企业，他作为一个继续创业其他方面的一个创始人。
主持人：接受他们刚才的一个建议，好，谢谢你！
观众3：我觉得他会，因为他过去就是这样做的，他曾经请过娄滨龙做过总裁，他曾经也想过从新加坡请人来，他现在一定会这样做。但是问题是他能不能真正把这个人当做一个伙伴，而不是一个雇员。
主持人：待会儿我们看。
观众4：我认为他会做好眼前的，然后取百家之长。
观众5：我觉得他一定会感谢大家，因为大家给他出了最好的主意。
观众6：我觉得他说话比较简短，他可能会说给我点时间。
主持人：给我点时间当中包含的深刻含义是？
观众6：让他去思考，让他去做，而不是在这里说。
主持人：掌声欢迎史先生，来来来请坐，我们把痛苦的记忆先搬走，您请坐！史先生，刚才我们谈论得非常热烈，我相信你在台上也一定都看到了，对不对？你觉得谈论的最热烈的是哪一点？你最感兴趣的是哪一点？是不是CEO的问题？
史玉柱：CEO， 对，CEO是一个。不过因为我对这块让我现在去找一个CEO，我觉得可能，从目前我可能至少今年上半年对我来说，我认为还不是很现实。我觉得这里面有两个原因，一个原因就是我们内部现在正在进行一些，包括从产权、包括管理架构现在正在进行大的调整，就是正在重新设计，正在做正在做这个，这个没做完之前可能有难度。第二个我过去从我们和同其它公司的经验教训来看，CEO如果请错了话，请对了好，请错了损失更大。对，所以这个要慎重一点。我不是说就不能请，请你至少不能去赌博，拿这个公司去赌，赌这个人行不行。
主持人：刚刚提了CEO建议的，我们的童先生。
童家威：我觉得能不能请一个好的CEO，这本身要碰运气，但是是不是努力去请这是另外一回事。比如说你以前请过新加坡，那么现在猎头公司，猎头行业也很发达。他们做的工作就是帮你去找这些高档的人才，关键是说对CEO的期望值是什么？然后CEO跟你之间是怎么一个互补关系。如果你用自己的能力去判断他的长处的话，恐怕就有冲突了。那么你有一些天分的地方，你有一些非常的地方，你可能侧重你的东西，让他做管理的东西，甚至是规划的工作可能更轻松一些。
柳传志：我觉得真的是CEO的话，他就是管理执行层了。你顶多就是要当董事长，董事局主席去了。董事局主席的话，你要把什么样的权利给CEO，当年的总体战略可能董事局来安排，当年的规划全都是他来安排的，组织架构全都是他来调整的，你就没有那么多事。所以这时候你想管，那也不行了。你舍不舍得？你舍不得，就得痛苦得改造，自己去当。舍得，你要下这么大的决心不是很容易的事。
主持人：我发现台上所有的说法或者说建议，史总都是听得比较多，可能还是借用我们刚才这位观众的说法确切一下。我想一想，想一想是现在最想说的，最后一道问题留给我来问好不好？
我也希望你能够回答这个问题。因为在去年8月份的时候你第一次作客《对话》，然后半年之后的今天，第二次走进《对话》的时候，你已经出来还钱了，而且又一次成为新闻媒体关注的焦点。我特别想知道你下一次来到《对话》，会是在什么时间？在什么样的情况之下？
史玉柱：希望下一次不是以失败者的身份过来。
主持人：那就是以成功者的身份了？
史玉柱：我希望下一次以成功者的身份过来！
主持人：什么时候我们还会再见面？
史玉柱：我想争取年底。
主持人：争取年底，好！期待着年底我们第三次握手。好！我们也谢谢今天到场的各位现场的观众朋友，谢谢你们！谢谢几位嘉宾！谢谢！
