中国企业家面对变革 中国企业家面对变革
李书福：中国吉利集团董事长
艾欣：三通企业集团董事局主席
张征宇：北京恒基伟业电子产品有限公司董事长
张朝阳：搜狐公司CEO
柳传志：联想集团董事局主席
王石：深圳万科股份有限公司董事长
段永基：四通集团董事长，北京中关村科技公司总裁
刘持金：诺基亚（中国）投资有限公司副总裁
美林证券亚洲主席 刘二飞
《中国企业家》杂志社社长 刘东华
联合运通投资顾问管理公司董事长 张树新
神州数码有限公司总裁 郭为
改变你自己（上）
主持人（陈伟鸿）：
亲爱的观众朋友大家好，这里是对话节目的现场，欢迎大家参与。今天我们对话节目是要谈论一本书，这本书是本风靡全球的畅销书，叫《谁动了我的奶酪》。它其实就是一本寓言，薄薄的不到100页的书，通篇讲述的就是一个主题，那就是变化，还有人们面对变化时种种不同的态度。现在全世界很多大的跨国公司都把这书当做教材发给大家，包括像通用汽车IBM等等。我还发现一个有趣的现象，就是美国陆海空军和潜艇部队，还有美国大学生篮球联赛也在使用这本书，看得出它的使用范围非常广。那一本书影响范围这么广，它又讲的变化的事又是我们今天节目的主题，所以我们请到的嘉宾也都是在变化的风口浪尖上的企业家，他们是中国企业家杂志200期封面人物当中的一些代表，我们先用热烈掌声欢迎他们的光临，谢谢你们。今天我们还会从这些企业家当中请出八位比较有代表性的人物作为我们节目的嘉宾。好了 我们刚才说到节目的主题是这本书，也是谈论变化的一个主题。那么我们今天就先来通过大屏幕看一看这个寓言故事是怎么来展开的，它到底有一个什么样的魅力，请看。
（大屏幕）从前在一个很遥远的地方，住着四个小家伙。为了填饱肚子和享受乐趣，它们每天在一座奇妙的迷宫里跑来跑去，在那里寻找着一种叫奶酪的黄澄澄香喷喷的东西。“嘿！大家好，我叫嗅嗅，我有一个非常了不起的鼻子，我能够非常快速的嗅出奶酪的变化气息。”；
“大家好，我叫匆匆，我跑得快、行动敏捷，一旦发现有什么变化，我能够迅速的开始行动。”
“我叫哼哼，我叫唧唧，我们有发达的头脑，我们非常善于思考。我们看不起嗅嗅匆匆，他们就知道匆匆赶路。迷宫这么大，这么复杂多变，他们会经常四处碰壁。对，我们就不一样了，我们经过思考摸索出一套寻找奶酪的方法”。
不管怎么样，这四个家伙都在以各自不同的方式，不懈的追求他们想要得到的东西。终于有一天在某个走廊的尽头，在奶酪C站，他们都找到自己想到的奶酪。哇！这真是一个天堂，还闪着诱人的金光，赶快行动吧。从那以后，这四个小家伙每天早晨毫不犹豫的直奔奶酪C站，嗅嗅和匆匆每天都起得很早，沿着相同的路线跑去迷宫，然后四处闻闻，才开始尽情的享用奶酪。哼哼唧唧他们每天起得晚些，懒懒的走到奶酪C站。时间在流失，嗅嗅和匆匆重复着他们的生活，每天早早的到奶酪C站，四处闻闻抓抓看看有什么变化。一天早上当他们赶到这里时，发现这里已经没有奶酪了。他们没有吃惊，因为他们早已经发现这里的奶酪在一天天变小，直觉告诉他们该怎么办。嗅嗅朝匆匆点点头，匆匆立即拔腿向迷宫深处跑去，嗅嗅紧随其后。
过来一会儿，哼哼和唧唧来了，他们大吃一惊，“谁动了我们的奶酪？！没有奶酪，怎么可能没有奶酪呢？这不公平！奶酪的确是不存在了，哼哼用发达的大脑把情况分析又分析还是没有找到答案，这里究竟发生了什么？或许我们需要做一些改变，为什么要改变？出现这种情况我们应该得到一些补偿，肯定是有人别有用心制造了这种局面，或许我们在饿死之前应该寻找新的奶酪。不，我们曾经拥有那么多、那么好的奶酪。”
又过了一段时间，嗅嗅和匆匆经过千辛万苦，在迷宫深处终于找到了一个从未到过地方，奶酪N站，这么多新鲜的奶酪，我简直不敢相信自己的眼睛？！可是哼哼唧唧还在C站琢磨处境，失去奶酪的痛苦紧紧的围绕着他们。这时唧唧厌倦了等待，它决定去寻找新的奶酪。这也是一个迷宫时代，如果你不改变，你就会被淘汰。让我们出发吧，唧唧深深的吸了口气，跑到一片从未到过的领域。随着时间的流失，唧唧没能找到奶酪，但是它终于明白奶酪C站的奶酪不是一夜之间消失的，他们的数量逐渐减少的时候它没有注意到。如果时刻保持警觉，就不会这么痛苦了。“从现在起我要随时保持警觉，期待发生变化，追寻变化。”唧唧越来越经常感到害怕，但是又感到自己正在战胜恐惧和超越自己的恐惧，一切要比原来想象好得多。
在迷宫里走了很久，有一天在一个拐弯处，奶酪N站出现在唧唧的面前，它被眼前的景致的惊呆了，“太壮观了！我从来没见过如此巨大的储藏，全是新品种，我为什么会害怕变化呢？如果不及时调整自己，就永远找不到属于自己的奶酪。”这时候的唧唧，它每天都会仔细的检查N站的情况，并且在还有大量储备的时候，就经常到外面的迷宫去探索新的领地。
哼哼会来吗？真的希望哼哼尽早赶来，能够随着奶酪的变化而变化，并且享受变化。
主持人：
那么在这儿我先来做一个调查，您觉得奶酪在这当中代表的道理是什么？我想在孩子的眼中奶酪可能就奶酪，那么在我们企业家眼中，奶酪可能有着深刻的内涵。今天现场前排有四位是我们特别请到嘉宾，我想这四位不用我多做介绍，因为他们都是商界的公众人物。王石先生，段永基先生，柳传志先生，刘持金先生你好。我们这个奶酪的问题先从你们四个人开始好不好？你们觉得这个奶酪代表的是什么？王石先生？
王：
应该大的来讲代表生活吧，也可以代表他的事业爱情。
主持人：
段先生呢？
段：
个人追求的目标或者是企业追求的目标。
主持人：
奶酪代表的是个人或者企业追求的一个目标。
柳：
更直接的看 可以认为是市场。
主持人：
市场，这还有一个不同奶酪出现了。
刘：
我觉得它代表的东西可以很多。从个人的角度来讲，可以是个人事业，甚至是爱情，甚至是家庭、生活。从我们企业来说，可以代表市场销售额、客户等等。
主持人：
我们现场还有这么多的企业家，大家有什么不同的看法，我们来看张树新女士有没有什么特别的理解。
张女士：
我觉得可能从宏观意义上讲，是你渴望得到的然后在某一个时期、特定的认为是最珍贵的一些东西。
郭为：
作为一个企业来看，它应该就是市场，或者说这个资本市场也好，或者说产品市场也好，服务市场它所带来的一些变化，因为这企业所追求的东西。
主持人：
沈清先生？
沈：
在今天这个特定的场合，它应该代表的是一个市场的供求，结果是什么呢？它应该代表的是一个利润。
主持人：
还有哪位？好，这位，来。
观众：
对于企业来说是自己的核心竞争力，就是说老鼠吃了奶酪会使自己容光焕发，那么企业有了核心竞争力以后，也会使自己兴旺发达。
观众：
我想奶酪代表了是一种状态，一种良好状态。
观众：
我认为奶酪应该是人们长期追求并已经得到，而得到之后又应该适应了的东西，是一种安全感吧。
主持人：
听了台下这么多嘉宾的介绍，大家可能发现奶酪应该就是现实生活中我们追求目标的一个比喻。那么接下来我们要回到台上了，因为台上也是我们今天特别邀请到的四位嘉宾。在过往的一段时间，他们好像都对奶酪有比较深刻的理解和认识。你比如说像这位38岁的李书福先生，当跨国的汽车大举要进入中国的时候，他一个人躲在浙江的台州顽强的做他的汽车梦。而且最近这些年他都投了十多亿在做汽车上面，每一次他都说，请国家给我一次失败的机会吧，这一次当他终于拿到汽车生产许可证的时候，跨国汽车公司已经在家门口等着他了。所以很多人在担心，他的汽车梦能够圆吗？
李书福：
我想我们这个奶酪很简单，就是中国潜在的汽车市场，不就像一个蛋糕嘛！都是这样讲的吗！叫切一块蛋糕分一块蛋糕，我想这个奶酪不就跟蛋糕一样嘛！它之不过是用得名字不同而已，但是味道可能也不太一样。我想我们在分一块中国潜在的汽车市场，这一块汽车市场，就是说是中低档汽车，低端产品。现在人家骑自行车，开摩托车，渴望能够提前拥有一辆自己的小轿车，但是他钱不是很多。那么我们向他提供这样的服务，这一块市场我就把它理解成奶酪。
主持人：很多人说你是一个汽车疯子，到底疯到什么程度？您觉得最疯得是什么？或者别人认为你最疯的举动是什么？
李：
你说我是疯子我认为我不是疯子，我觉得我们这是生产汽车，我认为这是一个很正常的一件事情。
主持人：
那么他们为什么说你是疯子，你觉得你哪一点特别不可理解？
李：
他们就是不理解这个寓言故事，所以他才讲我是疯子。我想应该就是这样讲对不对，如果理解了这个寓言故事的话，这是什么疯子呢？我认为是这很正常的。世界在变，社会在变，人类在变，什么都在变，你如果说用原来老的思想，传统的观念来看新的世界，这个世界本来就是一个大迷宫。刚才不讲了吗？我觉得讲得很好，这个社会就是个大迷宫。你怎么样在这个大迷宫里边能够走出自己的一道路来，能够去分享这个奶酪，能够找到，吃得很香，自己的感觉很好，我想这就对了。中国的汽车工业它一定要崛起来，怎么崛起来？你一下子都很高价的汽车，几十万的，好歹说十几万的，人家也买不起。这里边有很多特殊的情况，在美国的话，一年的工资收入可以买两辆轿车。而在我们中国十年的工资收入，还买不到一辆轿车，所以这个轿车普及不了。现在我们要做到中国人一年的收入能买到两辆轿车还做不到，那么我准备争取中国人一年的收入能够买一辆轿车，那么比如说一年的收入是三万到五万，那我们汽车价格也就是三万到五万，这样的话就和他的生活水平和他的收入能够匹配起来，那他才能买得起用得起。这是一个比较实际的想法，这个你说是疯子，我想不是吧，你说对不对，所以这个事情。
张征宇：
我还是觉得有点疯。
主持人：
好，您还是觉得有点疯，觉得有点不切合实际是不是？
张征宇：
我认为还有点疯的原因，这个不是贬义的，是有点疯，但是是需要有的时候就是要有点疯。
因为不疯是什么？不疯是一个非常非常理智的一种做法，那哼哼就是不疯的，那个唧唧就是疯的，因为你并不知道前面是什么东西，你就要出发就要去探索，这个东西我觉得是要冒风险的。
主持人：
说到这个哼哼唧唧，我想起在书里面哼哼唧唧到C站找不到奶酪的时候，他们在奶酪墙上留了一句话，说奶酪对你越重要，你就越想抓住它。所以对李先生来说，恐怕这个汽车梦是做了太久，所以我一定要去实现它，不管有什么样的条件具备不具备。
李：
我一开始决定要想在中国生产汽车，到现在就是走了八年的路。
主持人：
您的那辆奔驰车还好吗？
李：
还行，还行。
张：
那一辆玻璃缸奔驰车是不是？
李：
是，是，你都知道了。那个玻璃缸奔驰车是，因为中国政府不同意我们生产，那个时候是国家机械部不批，我们都试制出来了，我们就不能生产。那个时候如果想生产的话，这个也不存在知识产权的问题，现在当然不行了。加入WTO，我们要遵守WTO的规则。那原来的话我们生产没人管，但是因为当初行业管理非常严格，所以我们那个车现在还放在那儿，很漂亮。
张：
以后你可以拍卖，一定会卖出一个好价格的。
李：
所以这八年来我们确实也不知道像这个小老鼠一样就是这样走走走，不知道它会怎么样，可是走到今年的11月10号那一天。
张：
柳暗花明了，走到奶酪N站了。
主持人：
走到N站了，终于找到奶酪了。
李：
对，终于找到奶酪了，这个生产权的问题给我们解决了，就是国家经贸委那个公告。它同意我们根据市场的要求和用户的需求来自由开发新产品，就给了我们这个权，那就好办了，我刚才这个想法才可以得到体现。
主持人：
我注意到你拿到汽车生产许可证的这个特殊的日子，这是在中国加入世贸组织之后的第几天？
李：
还没有加入，在加入之前两三天。
主持人：
前面的两三天马上要加入了，那您觉得我们加入世贸组织之后，你所面临的汽车生产的环境跟以往您七、八年一直在生产汽车的环境是一样的吗？
李：
那当然不一样呀，对话嘛不是，寓言都说了嘛！
主持人：
所以在七、八年当中，你一直觉得奶酪没有拿到，你觉得谁动了你的奶酪？正像我们这本书的标题一样，到底是谁动了你的奶酪？
李：
由于中国传统的按照计划经济的模式来发展中国汽车工业，这样的思想方法和手段没有改变，怎么样发展这个行业大家看法不同。所以原来你说到底是谁在动我的奶酪，我觉得没有啊，我原来就是没有奶酪谁动呀，我们在寻找，我们没有拥有过一大堆的奶酪。好象那个嗅嗅、哼哼，他们原来曾经拥有一大堆，看上去吃得饱饱的，我们没有吃过。
主持人：
现在终于有一种美味就在前面这种感觉。
李：
我们现在想吃，已经闻到这个味道。应该这样讲，闻到这个气味了。觉得前面有一大堆奶酪在等着我们，我们怎么样尽量走快一点，然后就去好好的吃。
主持人：
柳传志先生说希望您能先来说一说自己奶酪的故事，所以你在说故事的时候柳传志先生听得非常的认真。
柳：
我觉得李总现在得到的还不是奶酪，你得到只是寻找奶酪的权利。
主持人：
您这句话给他打击很大。
柳：
因为有了这个权利以后，你去寻找它，真的能不能切到手还是另外一个问题。有寻找的权利和能分到它是两回事，那个后边有可能还要经过18层地狱的考验还真说不定呢。
主持人：
你觉得李书福在表述他的汽车梦，在寻找奶酪的过程，他面对变革的这种态度，你觉得他未来能够找到这个奶酪，能够分到这个奶酪吗？
柳：
我觉得肯定可以，这个肯定两个字是有一本书叫只有《偏执狂才能生存》，是搞我们IT产业一个英特尔公司的一个老的CEO写的，就是说要对你的事业无比的执着的追求。你有了这个之后，就能够受得住打击，关键在以后要经过多层磨难真的说不好。但是你有有这种精神，就是拼了命要去做，这个就是快成功的一大半，然后再注意方式方法。
张征宇：
刚才我也讲是有点疯，但是这个有点疯是基于这样的市场确实很大。他的分析有道理，但是你要面对的竞争对手，他们怎么个打法你不知道，别人要跟你来抢奶酪，他们可能是开着拖拉机来的，也可能开着推土机来的，也可能上来就把奶酪都给你封住了，让你没有通道进去，你不知道。
李：
还带着打手，对，对，很难讲的。
张：
所以你不知道你的竞争者他们是怎么样的。一个竞争手段的时候，你只看到市场的时候，我们还没有取胜的把握。因为你还要跟别人打，别人还要跟你抢，如果这个奶酪没有别人，只有我一个人，那我不着急我慢慢的找，慢慢的找一定能找到，一定在我这里的。但是很可能你找到的时候，你发现奶酪已经全部被人家瓜分掉了，没你的事了。
主持人：
我在中国企业家杂志上面还看到了一句话，可能对你也比较打击，这句话是这么说的，它说国家不给你生产权其实是保护你，如果真的给了你，其实就害了你。
李：
我看了以后我认为这样好，这说明大部分人都觉得中国不应该有自己的汽车厂，这句话的意思就是这个意思，就是中国的汽车工业必须要全盘由外国人来主宰，是这个意思。所以他的意思就是说，谁找到跨国公司合作谁就是赢家，也就是说中国的所有汽车厂赶快去找跨国公司合作，我就不赞成这个观点，我认为这个观点就是传统的，就是陈旧的。他没有感觉到这个世界在变化，这个汽车行业，我的看法这个行业在变，而且它在大幅度大面积在变。所以全世界的汽车工业都出现了重组兼并转产倒闭，这说明什么？就说明这个行业在发展过程中，在面临21世纪这么一个历史时期它要发生变化，如果它不变化，大家都这样发展。通用原来不是长得很快嘛，这个丰田一下子就弄得很快，现在就没有这么快了，到顶了，他长不到那儿去了。现在生产汽车的时候还不如修汽车的时候多，就是这个行业已经碰到麻烦了，所以它一定要改变。它变化，怎么变？我现在就要去研究它，它到底怎么变，就应该多出几辆吉利的轿车那也不一定。比方说第一辆汽车是104年之前在欧洲诞生，我们人类从来没有见过，在这个地球上怎么会出现这么一个东西，还会走的，不用马。原来用马的，一开始是用人拉的，后来出现有装那个发动机。后来慢慢美国人开始了，福特呀、通用呀，他们也开始研发汽车了。但是他要弄汽车和欧洲竞争的话，那可不能用欧洲的方法了，他要改变，他不改变就争人家不过。所以他要用这种大批量的、专业化的流水线的，就是这种生产方法把那个汽车价格大大的降下来，他才有竞争力，所以美国汽车起来了。二次大战以后日本人走投无路了，不知道怎么来发展自己的国家，也有很多企业家看到了，咱们在这个汽车里面做做文章嘛。日本政府一开始也不理解，也是跟中国政府当初是一样，这个东西好像是不行的，丰田不就这样起来了吗？本田不就这样起来了吗？
主持人：
您希望成为中国的丰田。
李：
所以我讲这个意思不是说我希望成为中国的丰田，我现在还没有这个想法，我没有这个资格嘛！
主持人：
你现在的想法，现在最切合实际的想法是？
李：
我现在最切合实际的想法，一下把我话给打断了。汽车就是从欧洲到美国、到日本，现在开始到韩国，那么它有一个规律，它有一个规律。这个规律就是我们中国汽车工业它一定要起来的，有一天奶酪会来到中国。对，我就是想说明这么一个道理，我们中国汽车工业不单说它为中国市场提供服务，它还为世界汽车市场提供服务，这是肯定的。
主持人：
柳总，刚才我们说到那句话，您觉得他说的有道理吗？
柳：
我也不是很同意。我刚才是有一个观点说国家犯不着去保护民营企业，人家要自己走的话，这是市场经济。但过去呢？是把你绑着的，根本不让你去寻找，这一点我特别的同情，或者我深有同感。因为这个计划经济体制是它有时候在做产权结构调整的时候，总是说谁允许做什么，谁不允许做什么。那么做是对国有企业有必要，都是国家的钱，别互相碰。我民营企业做了与谁有关系，我做好给你政府交税，我做不好与你何干呢？我觉得真的是应该放开手让民营企业做，过去把它绑着，让它那么痛苦，我觉得实在是不应该的。
观众：
我想很可能是这个意思，现在我们不是有一个小老鼠？说我们民营企业家李想找他的奶酪，然后呢国家替他做出了判断，国家认为你这条路找不到奶酪，你穷其一生可能这一辈子就白白度过了，不如走另外一条路，可能那儿有奶酪等在那儿。我认为刚才柳总说得非常对，国家你判断对不对是一码事，你应该不应该替民营企业家做判断。他要养人，他给国家解决就业，他要纳税。我觉得对一个企业的要求国家应该这是一个基本的要求，你是不是有必要去替他做这个判断。所以早在几年前，我们中国企业家杂志另外一篇报道也是报道李先生，就是他说国家能不能给我们民营企业家一个失败的机会，我们自己投资，我们自己承担责任，失败了我们自己兜着，不给国家添任何麻烦。但是另外一个问题就是说，国家假如不替你做判断的话，那么你自己的判断是否真正理智？比如说我们大家都觉得中国的企业家，尤其是民营企业家非常不容易，大家都不愿意让中国的民营企业家犯错误。假如犯无谓的错误，可能就觉得特别可惜。
主持人：
你觉得这个错误有可能会出现在李先生的身上吗？
观众：
这种可能性当然也是很大的，但是他成功的可能性同样是很大的。
王石：
我觉得现在的问题不是在国家应该不应该对他进行判断，或者是国家应该不应该对他进行担心，我觉得这不是我们对话故事的核心所在。核心所在在什么地方呢？就这是现实，国家就是这样判断了，而且判断我权利，我认为你不适合搞，而且我不让你搞，但问题在什么地方呢？（李）要去搞，就是实际上我们面临的奶酪是大家不知道这是怎么情况，因为（李）一定瞄准一个，你不让我搞我得也搞，我一定弄出一既定事实。你让我搞，这是问题所在，他承担的风险，这本身这种现实在那里。我们觉得意义不在于国家是对你怎么限制，因为这就是现实，恰好在这当中你选择一种可能，就是说你要去找奶酪。可能根本就没有可能的，但是问题就是说更多的人他所表现的是那个哼哼，实际上我们现在很多是扮演那个角色，是扮演是那个唧唧的角色。他在整个过程当中他是非常彷徨，他是非常感到孤独，他是非常需要奶酪的。因为他原来觉得没问题的，现在丢掉了，但是你说将来走的怎么样可能就是不清楚的，但是他在做，因为可能最起码最后成功是寻找的，唧唧当中的其中一个，绝对不是哼哼。
段永基：
他刚才的目标是提供了一个中国人工资能买得起的，目前买不起跟关税有关系，加入WTO之后呢？关税大幅度下降之后呢？那就很低很低的价格了。
主持人：
就不一定靠（李）先生造出来的车我们才能买得起。
段：
对了，就是这个关税壁垒没有之后，这个障碍你怎么克服？第二个，你一定造的是汽车，不是马车，也不是自行车。所以必须有发动机，必须有轮胎，必须有刹车系统，必须有车体，必须还有音响，还有空调，这些东西的固定成本是存在的。那么也需要你大量投资，还有一个办法，就是规模生产。那么你作为一个民营企业怎么样到达这个门槛？形成规模和技术创新都是需要大量的投资和长时间的积累。所以刚才老柳说了，你前面还有很多的困难，我不太同意对这本书那么高的评价，在这本书里这个嗅嗅和匆匆不动脑子，只要腿勤，只要跑得快就能成功，不是这个结论。要想成功，还是要付出很多劳动和心血。
刘持金：
今天我们在这里讨论这本书，实际上是面临着如何面对变革。有一个东西我觉得李先生没有想到，比如说在你心目中我觉得你的变革的力度不够，为什么？你一直有一种观念，就是认为中国的汽车工业一定要是像你这样的汽车公司来生产自己的汽车，其实我们都在说这个变化，这个蛋糕已经没了，或者说这个蛋糕走到一个新的地方去了。但是你面对是一个市场，是一个企业的生存，是一个企业的利润，对投资人的回报。这可能在你未来企业的发展可能成为一个主要的汽车零部件的供应商，也可能我是一个非常重要的零部件供应商，是一个全球性的供应商，也就是说你的角色不一定还是固定在你过去十年来一直坚韧不拔的追求所谓的我一定要成为中国民营的汽车制造商。所以本身我们今天就在谈谁动了我的奶酪，所以说要变革，因此这个变革我们就把它扩大，包括我们自己，包括我们老总本身要如何在看待自己企业的运营的模式以及企业的战略构思。
李书福：
我觉得大家讲的都很有道理，这都是汽车工业发展一个规律，就是一个现实，这些数据都是非常对的。但是我的看法跟所有人的看法都是不一样的，我认为汽车入关以后它的价格会降下来这是对的，可是咱们要算算帐它到底降了多少？不能凭概念，像这样嗅嗅还不行的，咱们还要算算，既要嗅嗅还要算算。
主持人：
这是第五个主人公出现了，算算。
李：
是吧，你说不算算不行，算了算今年下调30％，马上下来30％，而且进口汽车指标的数量
增加到60个亿美金，很多，很厉害，所以量也多了，价钱也降了，这也都是事实。可是要算算，它再下调30％，并不是说现在100万明天他就卖70万，不是这个概念。如果现在是100万，下调30％以后的话，它也就是95万 94万这个样子。它没有说下调到直接价格的30％，它是按到岸价的30％，其他的税都是在下调，和下调以前是几乎是差不多的。它所在这个比例，就是这个关税在整个汽车价格里面所占的比例是非常有限的，这一点很多人没有研究。所以现在很多老百姓买汽车的时候，很多想买汽车，他老在那儿等，说下调30％我不是亏了？我现在买50万过两天就是35万了，不可能。这个奶酪不是这样子，你不可能这样就能找到奶酪，是找不到的，没有那么香的。
主持人：
所以你好像觉得台下的几位嘉宾似乎不是真正理解你的奶酪？
李：
好像摩托车一样的，你说原来我们中国这个摩托车都是进口的，好的摩托车，这种踏板车，全中国第一辆是我们生产出来的。当初也是跟现在大家的讲法是一样的，就是摩托车这个东西你是不能搞的，第一这个要死人的，这个路上搞的不好要死人的。第二的话国外摩托车工业已经很发达了，你还搞什么摩托车？第三个你懂也不懂还搞摩托车，什么也不懂。后来我们搞出全中国第一辆踏板式摩托车，现在全国踏板式摩托车哪一个他不是学我们的？100那个都是学我们的。我们从来没有搞过摩托车，可是我们搞出了全中国第一辆踏板式摩托车，而人家搞了摩托车几十年摩托车可他还学我们搞摩托车。
主持人：
是不是这样一个成就让你要全身心投身到汽车行业中去？
李：
这也不是。我不是那个叫哼哼的，哼哼是这样的。我不是说好象原来那个摩托车搞得比较成功，好象现在这个汽车就一定是成。不一样了，不同的年代，那是六、七年之前的事情，现在是21世纪，中国已经加入WTO，这个世界已不一样了。但是我们怎么样能够根据这个汽车工业的特点，世界在变化这么一个基本特点思路，我们能够选择出一条能够适应自己发展的。
主持人：
李先生说了那么多，他的这个态度其实是很明显的，就是台下这几位刚才基本上没有真正说服我心中这个奶酪，其实他一直会存在的，我不管你们怎么说。柳传志先生听了之后是不是也有这样一个感觉？
柳：
在这里面我特别想说，我们在跟国外PC机在竞争的时候，外国人分析我们的资金、在管理技术人才都远不如人家的时候，你凭什么打这个仗？我们分析了半天，认为有一线可能，我们坚持要做。如果当时让我们投资人来表决的话，可能在国外的投资人都认为我们是打不赢这场仗的，所以我们认为我们毕竟是外边。段总很有经验，老谋深算了。但是毕竟我们也是在行业外边，可能没有像你把某些问题分析得那么深刻，因为这里边有很多很多环节，一个环节不行可能就不行。但是有的环节有特殊性，有可能他就能打通。这些方面我觉得我们本来都是在外边说，只是提一些忠告而已，这种精神我本来就非常的认同。
主持人：
我们借用一下柳总这句话老谋深算，我们就让段先生来深算一卦。
段永基：
我跟老柳意见差不多是一致的。就是第一我们很尊重、也很钦佩李先生这种冒险精神，这种拼搏精神、这种奋斗精神。第二就是成功的希望是有的，但是你必须充分估计到竞争对手和外部环境对你的压力和挑战。
主持人：
相对于李先生来说，这个张先生的这块蛋糕得来的就容易一些，表面上是这么看，至少是从时间上看。人家七、八年这个奶酪还不知道在哪儿呢，你好像这个奶酪已经把你托成这个行业里老大了，所以有人说你是暴发户，一下找了一块大奶酪。
张征宇：
我们并不是外界所看到那个局面就是说是一瞬间就暴发起来了，实际上我们对于手持设备这个行业，在我们真正投入之前我们也做了七年的工作。那么我们在真正推出商务通这个产品之前，仅仅是市场怎么样去打，这个市场，研究包括市场的竞争对手的状态，包括渠道的管理，我们就花八个月的时间。所以你看到是最后，就是说这个暴发实力那一段，但是前面为了这件事情已经花两年的时间来做这个准备工作，没有一定的基础是不可能瞬间的暴发。如果你真的是那么好的运气起来的话，那么你的运气同样也会下去的，很快的。
主持人：
我们在书上看到一句话说，拥有奶酪就拥有幸福，我们觉得你现在是属于很幸福的品尝奶酪的时候。
张：
也不能这么说吧，就是实际上我相信我们在座的所有的都有自己的奶酪，但是也都在那里考虑寻找新的奶酪，你寻找新的奶酪是因为你发现自己的奶酪开始变小了。还是有什么样的一些变化应该说有的时候是这样，你找到了一块奶酪，然后你吃到最后，你会发现奶酪不够大，你要去寻找一些更大的奶酪。不一定奶酪小了，但你要扩展。李先生可能在做汽车之前，其实摩托车也是他的奶酪，我不知道摩托车生意现在做得怎么样，应该还不错吗，那个奶酪应该还是吃得很香的嘛。
主持人：
那你在找到自己奶酪的那一刻有没有想到说这一块奶酪能够吃多久？
张：
这个肯定是在不断的问自己的问题，你要不断去观察，发现有没有什么小的变化，这种小的变化会引起大的变化，它代表一种大变化的趋势。你必须不断的去研究市场，研究竞争对手，研究一些现在还根本不是你的竞争对手的一些事物，它可能将来发展成你的竞争对手，我都要去看、去观察。
刘持金：
我很赞同这个张总的观点，尤其他提到要不断注意身边一些微小的变化，因为真正当我们看到大的变化来临的时候那已经太晚了。所以说我们不能抱怨，实际上是说每一个真正已经成为一定规模的企业，它一定有一个在做战略规划的部门，不断对外界环境内部的能力，各方面定期的每个季度，甚至每隔半年，最多不能超过一年，都要来做一个比较详细的分析归纳。有时候这些分析看起来没有用了，因为那些细小变化不足以构造威胁，但是有些情况你要稍稍忽略掉一些微小的变化，可能会导致一些大的变化，导致我们一些非常负面的影响。我们说商务通已经变成一个非常家喻户晓的知名品牌，这一点或者讲在这个领域里面你处于一个领导的地位，你接下来应当更注重品牌的建设。因为品牌越来越多，PDA推向市场的时候，客户选择是变得越来越困难。大家能够认知的东西，品牌占着首要的地位。那么其次我觉得要看到下一步增长的目标在什么地方，有时候这是非常风险的。你比如说在我们手机行业里面，可能我们认为下一步增长目标并不是生产手机的本身，而是手机在未来新一代技术中的一些应用的合作，跟互联网的合作呀，跟一些内容提供商的合作等等，那么这就是一个完全崭新的方向。如果假如是这样一个崭新的方向的话，那么我们内部的能力是不是能够匹配起来，是在今年能匹配，还是三年以后能匹配？所以这些问题的话，我觉得对PDA这个市场也是非常类似的。
主持人：
像哼哼唧唧当年开始吃这个奶酪的时候，它们是把鞋子脱下来，换上拖鞋慢慢去品味这个奶酪。不过后来他是觉得应该要把这个鞋子挂在这个脖子上随时准备再出发，张先生现在是属于穿拖鞋品尝奶酪呢，还是挂着鞋子品尝奶酪的阶段？
张征宇：
我想我是始终把鞋子穿在脚上的吧。
主持人：
一直不敢脱的原因是？
张：
可能他们还有把鞋子从脖子上拿下来穿上脚的时间，但是我们可能得随时起跑。
主持人：
所以你可能觉得很多人在打你这个奶酪的主意。
张：
这个太多了。
主持人：
然后您发现他们都在盯着你这块奶酪的时候，自己做了哪些准备工作，除了这个不脱鞋这一招，跑得快之外？
张：
第一重要的就是要研究市场，发现这个市场的变化；其次你要根据这个市场去发展你一些核心的竞争力，你要研究你的竞争对手，他们的一些策略，他们可能采取的一些行动。因为目前这个局面就是说可能和这个书里边非常不同的是，实际这个社会的局面比那个书中描述的要复杂的多得多，它太简单化了。
主持人：
这么说我觉得您不是不敢穿鞋的人，您都是不敢睡觉的人。
张征宇：
我想待会儿张朝阳先生可能更有体会，就是说这种在信息技术领域里面它的变化速度来得更快，可能明天早晨你就发现整个规则就已经变了。在这种变化过程中可能有很多人这里面没有描述到的，就是还会有一批喜欢变化的人，实际上还有一大批人是欢迎变化的，就是在制造变化，通过这种变化来找到新的机会。我想年轻人可能居多，因为他什么都没有，他没有奶酪，他在找，他就是在制造变化。对于大的国有企业这些体制来讲，李先生就在制造变化，制造新的规则。参与制造变化的人因为非常非常的多，所以就迫使我们必须跟随这种外界的情况来变化，所以说确实要保持高度的警觉性，高度的敏感性和高度的快速的行动能力。我觉得匆匆还是非常值得赞赏的，一旦你觉得有了初步的决定了，你尽快的行动是重要的。这本书的主题，我觉得简单行事不是重要的，我觉得这本书主题实际上讲的是快速的反应行动是重要的，但是快速反应背后并不是说你不要去算了，随便想一个主意就行了，不是这样的，还是要尽可能把你周边的情况摸清楚，但是不能够太犹豫。
主持人：
所以匆匆之所以这么快是因为它的鞋子没脱下来，跟您差不多，我们问一下另外两位嘉宾，张朝阳先生您觉得您的鞋子在哪儿？是挂在脖子上，还是穿在脚上的？
张朝阳：
我还是穿在脚上的，而且我会，怎么说呢？我不是说盯着很多很多的事情都是我的奶酪，到处好像都是我的奶酪，我随时穿着鞋跑把这个奶酪抓住。
主持人：
您之所以穿鞋是为了？
张朝阳：
因为即使是我认为很重要的几件事情都可能随时被别人拿走，所以我随时要保卫这几件事情。
主持人：
今天我们看到艾欣先生脖子上是挂着围巾不是鞋子，所以你能够告诉我们你的鞋子曾经挂在过脖子上吗？
艾：
每一个过程都有，我认为这个奶酪是一个寻找，我寻找到了我就可以去享受它，享受的过程就是每一个阶段都有，我也把鞋穿在脚上，也要挂在脖子上，也会穿着拖鞋去品尝这个奶酪，我每个过程都要经历。
主持人：
那哪个过程您觉得是最惬意？
艾：
每个过程都很惬意。
主持人：
都很惬意。
刘持金：
我认为鞋子是挂在脖子上还是穿在脚上不重要，重要的是当你需要找鞋子的时候能够立即找到，也就是说我们需要想好了要行动去改变，去适应改变的时候，我们能够去行动。千万不能像其中讲到这两个小矮人一样，他们要跑的时候连自己的鞋子都找不到。，我很同意张先生说的，因为在我们这个行业里边不但要老穿着鞋子，还要经常看看鞋带紧不紧。
主持人：
段先生，您的鞋子呢？
段：
我是穿在脚上的。
主持人：
您也是穿在脚上的？看来这个书中挂在脖子上的在现场恐怕没有人，有人吗？举手示意一下，你曾经把鞋子挂在脖子上来品尝奶酪吗？有一位，看来大家都很有危机感。
王石：
我觉得今天谈话的话题好像有点过于紧张，我们谈得实际上是对要变动情况的一种应局的面对。刚才说了一个是你没有发现，它在变你没有发现变，这显然是不对。但是我觉得我们往往有时候过激的反应也会带来问题，比如说大家都不敢挂了，都穿在上面，我觉得会有问题。
主持人：
所以您的鞋肯定是经常脱。
王石：
不，我刚才为什么没说呢？我鞋一定是要脱的，你睡觉不脱鞋是不舒服的，但你说是不是要挂在脖子上，我觉得不雅观，挂在脖子上吃奶酪你看那是什么的状态呢？如果你再出脚汗，那味道是非常不好的。我想如果我们形象来比较像是什么呢？就是消防队，你像911事件一爆炸，是真的第一出到现场的是消防队，您属于快速反应的人，快速反应。你不能是消防队那些队员他睡觉都是不脱鞋，他呢？就是一旦出现，他迅速整个过程当中，等到了消防车的时候，他鞋已经完全穿好了。所以我非常同意刚才刘总说的，关键是你的东西要放在那儿，你要知道，及时你能把它穿上，这是非常重要的。因为你睡觉要舒服的环境，我们现在提到要面对新经济，不能说那斯达克股市下来，好像新经济就不存在了。新经济我们都看到，我们去硅谷去看一看，感受那里是鸟语花香，绝对不是说一个个鞋都是穿着鞋，鞋都不敢脱，但是挣钱呀！它整个那里非常舒适的环境，如果人家很紧张。这个寓言故事如果再扩大一点，我相信一个我们所谓的哼哼再还有我们的匆匆当中，一定会出现神经病的，就他这个院里有一个神经病院呢，这个精神病院，一个就是想不通想不通最后神经了；再一个他反应太处于高度紧张，我鞋都不敢脱呀。你像我来说，我既没有穿上也没挂在脖子上，我是放在我那个旅行袋里，反正要真的出了事提着袋子就跑，跑得过程当中该穿上去就把它穿上去，甚至于有的人来不及呀，那前面就是冰渣子你往前跑扎上去，扎得流血你也得往前跑，因为你可能穿鞋的时间可能就是你机会没有了，应该这样的一个状态。
主持人：
（张）先生 你发现这个（王）先生是跟您针锋相对一个观点。
张征宇：
觉得说你有点太过紧张了。因为这个寓言里边它描述的是一种象征性的意义，所以对企业来讲企业确实是应该穿着鞋的，（王）先生去登山的时候他应该穿着鞋。
主持人：
他飞翔的时候可以把鞋脱下来。
张：
对对。
主持人：
穿鞋的问题其实表现的是你适应变化的一种能力。我记得奶酪墙上还有一句话是这样写的，叫尽快适应变化，越早放弃旧的奶酪你就会越早享用到新的奶酪，恐怕这个变化当中的这一过程其实有一位嘉宾体会得特别深刻，就是我们旁边的这位艾欣先生，艾欣先生。
主持人：艾欣先生大家可能看不出来，原来他是一名画家，非常充满诗情画意的人，那从画家转行到这个装饰行业之后，一路非常的顺畅，同来没什么挫折感，他觉得说赚钱赚得非常容易，直到两年前，三年前。两年前，花了七千多万，入住了四川第二大的国有上市公司川金路的时候，有人说他的恶梦就开始了，不过还好，他很快就醒过来了，卖掉了那些股权，现在已经投入到自己喜欢的新的生意当中了。艾欣先生你用好几个阶段，用好几种方式来品尝好多的奶酪，川金路算你曾经的一个奶酪。
艾欣：算是其中一个。
主持人：不过是不太愉快，不太好吃的一个奶酪。
艾欣：不是，主要是抢的人太厉害了。
主持人：抢的人太厉害了，跟他抢了吗？
艾欣：没有，我放弃了，我原来认为它是一个奶酪，我去寻找它，找到以后，我觉得这个奶酪并不好。
主持人：你发现这个奶酪不好了。
艾欣：不好，没有营养。
主持人：不是你喜欢这个牌子的，好象。
艾欣：还不是一个牌子问题，是质量有问题。
主持人：当时您不知道它质量有问题。
艾欣：就是说它包装的很好，等我打开包装的时候，它已经是一个变质的东西，我想让它做好，我尽量按照我的意图把它做得丰富得理想，但等到质量变好了以后，我的对手里很厉害得把它拿走了。
主持人：你属于一种被动的放弃了你的奶酪？
艾欣：当初是被动，放弃实际上是难过，毕竟我精心对它进行过加工，精心得对它进行过改造，所以放弃的初期是很痛苦的。
主持人：痛苦到什么程度？
艾欣：痛苦到痛不欲生。
主持人：痛不欲生。
艾欣：可是我现在觉得，这种放弃是一种获得，就是说我正因为我善于放弃，所以我才经常有机会去寻找新的奶酪，有很多很多的奶酪，我可以寻找，寻找到了以后，我就可以有好的，我就把鞋脱了在这儿慢慢的的享受。对这种奶酪的认识我是觉得是一种寻找的过程，因为做企业也好，做人也好，企业的成长它是一个生命周期，做人也是一个生命周期，所以每一个阶段它都是一种享受，做企业的过程当中是一种享受，失败也是一种享受，放弃也是一种享受，所以我是整个过程都是一种享受，通过这个事情以后，我现在觉得放弃给我带来的快乐比获得更多一点，而且我觉得放弃以后，更是海阔天空，有很多很多的奶酪，有很多很多很的这样的奶酪在，然而我只知道有一个。
主持人：我们再请教一下段永基先生？
段：企业情况很复杂，所以应该有壮士断臂的勇气和决心，因为这个放弃减少了对他的很多压力和拖累，使他更有力量，寻找更好的机会来发展。
主持人：段先生说到这个断臂的问题，在当时的你来说，是不是觉得断臂总比断头要好，所以我就把它放弃了。
艾欣：作为一个民营企业去控股一个上市公司的话，它只是一个项目的投入，它并不是把这个主体都纳入这个上市公司，所以那一块应该从这个角度来理解，它应该是一个手臂，那么主体是一个头脑，所以我当时选择了就是说既然这个投资失败了，那我就把投资放弃了，我的主体还在。
主持人：留着青山在，不怕没柴烧。
艾欣：当时是这样一种想法，放弃是一种轻松，而且这种拖累对我来讲是一种负担，放弃我可以更多的去享受生活，而且我可以更多为这个企业去考虑企业新的目标，我可以去找新的奶酪，所以我觉得在做企业的过程中，就像我们这个股市需要一个退出机制一样，放弃这是一个企业非常需要的一个特殊本领。
主持人：那其实放弃可能是很难的一种做法，我们台上的四位，李先生如果你发现你的奶酪变质了？
李书福：发现我的奶酪变质了。
主持人：像刚才艾欣他就发现他的奶酪变质了。
李：变质了也可以处理处理，你说呢？
主持人：那你可以上中央电视台的3.15的暴光的黑名单，这个变质的奶酪还拿出去出售。他可能是不太愿意放弃，愿意转手。张征宇先生你会怎么做？
张：我得先看一看这个奶酪到底变质是怎么回事，我得把这个情况先搞清楚，恐怕不会像聪聪那样就跑掉。
李：找环保局。
持人：不急不慢先看一看，变质的原因。
张：还是得算一算，想一想，像他要是出售的话，你得拿个价格去卖给别人，是不是，不一定是人吃了，可以去做动物饲料或者什么之类的，恐怕还是得算一下，但如果必须放弃的时候那就要放弃。
张朝阳：我觉得还是要降低吃到这个坏奶酪的机会，就是我刚才我说的，你首先问什么是你的奶酪，什么构成，不能像聪聪那样整天忙忙忉忉去找你奶酪，但是实际上找到奶酪不一定是自己想要的，一定要意识到什么是你的奶酪，然后你不要轻易到处去找奶酪，一找找到一个吃的都是坏奶酪，这样的话，因为就等于这里边有东方的道家的，有时候无为是最大的有为，你跑来跑去找奶酪最后找半天找到不是你想要的，因为我们确实也发现有很多人整天日子过得特别忙，匆匆帮忙，忙忙忉忉做这个做那个特别忙，但是实际上他过的并不幸福，因为实际上他并没有，问他内心深处他核心的奶酪是什么，构成他最幸福的是什么。
主持人：像王石先生特别好，可以拖下鞋睡觉，然后去船上鞋登山，这是过的最幸福的日子。
王石：我们刚才说的我同意张征宇先生过的，明确你的奶酪是什么，但是问题是我们找这种并不明确，我们已经获得了，而且你突然才发现你不可能全要下来，而且可能全要下来之后，你什么都没有了，在这选择里面的一个选择，刚才我们听到这个案例他是被动的，本身进入之后才发现不是像想象的这么回事，投入很到精力之后，人就把它给夺走了，夺得他痛不欲生，但是已经走了之后才发现走了之后还是很丰富这是一种，但是更根本的来讲是主动的，怎么去选择，你原来不清楚的时候，你面对一个比较困难，实际上我们市场间一个最大的风险就在于选择，给了你一个选择机会，但是你不一定选择好的，我觉得在选择不选择方面，我宁可选择选择，因为这是我选择的，但有几个误区，一个是我要找最大的奶酪，这是误区之一。我们现在一谈就是500强，一谈就是怎么样和500看齐，为了做大而做大，这个我觉得是非常大的误区，往往这个就是说你没弄清楚，因为它不是个目标，它只是个结果，但一旦你有了这种判断的时候，你已经知道你再不就会有问题的时候，应该做出决定，你明白你的到底要做什么，如果这个不清楚，这个问题就解决不了。
主持人：其实放弃有两种一种像你说的主动放弃，一种是被动放弃，那我觉得被动放弃的主要原因，就是当初在确定找奶酪方向的时候就是一个错误，那么问一下艾欣你其实后来用被动放弃的方式丢掉了那块奶酪。你现在回想起来觉得当时自己去找这个奶酪是不是太急了，没有弄很明白的时候，就已经把它划为自己奶酪的范围了。
艾欣：这个奶酪我也是被动接受的，所以我只有被动放弃。
主持人：你在主观上没有对它的一种喜爱吗？
艾欣：没有，因为我当时进去之前，它的问题已经暴露出来，我要退出，但是他不愿意让我退出。
王石：当时拿着枪对着你的时候反正你不签字就…
艾欣：不是，我把钱给他了，他不退钱给我。
王石：那还不是你主动给的吗。
艾欣：对，这个选择是被动的，就是说他欺骗了我，我被欺骗了以后我要退出这个时候我已经没有机会退出了，我进去是被动的，出来也是被动的。
王石：问题是你为什么会受骗？一定有种欲望，你要做大的欲望，你不一定会说，我几千万，我就给它打进去了，这个不可揭露，已经是黑社会拿着枪对着你，钱不会给的，如果不是这个原因，他为什么会受骗这个原因是什么原因？
艾欣：在三年以前有这种欲望，想把它做大。
王石：有一个误区就是我要做大，为什么你不控股民营企业，而要控股上市公司呢，我要做大。为什么要选择汽车呢，因为我汽车非常非常广泛，我觉得我们重要要做大的误区是非常非常差别的，比如说同样是浙江企业家，我就有个企业是非常 出色（鲁冠球）先生。从某种意义上来讲，他更有资格做汽车。他做万向节他积累的财富，他的整个影响力、他的牌子，但是他就是一个零配件，其实他非常明白他的核心竞争力是什么，而且他没有把以做大为目标。
张朝阳：我觉得确实王石刚才讲的，很多人内心的误区导致错误的决定，导致去选择错误的奶酪，那么我随便拿汽车举个例子，就是说当你做一个汽车的时候，你是根据你有这样的机会、你的机制、你的资金、你的最后的价格竞争等等非常第三者的眼光来分析这个机会的存在，还是要为了振兴民族汽车工业，我觉得如果为了后者，振兴民族汽车工业，这个本身就是一个误区，我觉得这个是开放的市场，没有必要你去振兴什么民族汽车工业，所以就是说你选择奶酪的时候，你一定要搞清楚，你做这个选择的决定是本质的朴素、还是希望的，还是就是说为了某种名声在那种希望的心理误区的情况下导致去选择的奶酪，肯定不是你想要的，就我刚才说的是别人的奶酪，别人的奶酪不一定是你的奶酪。
主持人：柳传志先生你觉得，艾欣他当初的这个选择是不是就已经导致了最后他可能会失去这个奶酪？
柳：就是在做选择的时候，尽量要慎重，第二，真选择错的时候，反复盘算过已经，该退出还是退出，我只能说到这儿。
主持人：当段则段。那现在我们都很关心艾欣有没有新的奶酪的追寻目标？
艾欣：新的奶酪很多，现在的选择比较主动，就是说在那个时候有一个也不算是误区，我觉得每个企业它都有一个想做大想成长这么一个愿望，如果没有这样一种原始的动力的话，我觉得这个企业是没有办法发展的，企业也不可能从小就变大甚至变强，所以我想这个不应该是一个误区这应该是一个动力，如果我们把这种想做大的想法变成一种误区来理解的话，每件事情我们都去把它判断准确了再做，我觉得这个寓言里面已经有角色了，那是很难做成的。就是说在四年以前，在那样的市场条件下，我们是有这个想法的，但是四年以后，我退出以后，我现在觉得做大确实是一个问题，为什么呢，因为我觉得现在越大，那么它的资产质量不高，或者这个企业本身的营业能力不好，或者是它的竞争力不足的时候，它就成了一种负担，我为什么要去要这个负担呢，我还不如把质量做好，所以我现在选择的蛋糕、选择的奶酪，都是我自己觉得它质量很高，小一点，多一点，让我能够充分在做这个事业的过程中，做这个商业活动当中来体验这个过程。
主持人：你说到这儿，我觉得奶酪墙上的一句话就是专门写给你的，上面叫享受变化，说尝试冒险去享受新奶酪的美味，我们知道你现在可能还是在尝试，我想问一个问题，你从上一次的痛断当中得到了什么样一个经验或者说教训，能够让你刚才这么有信心的说，我未来的选择应该是正确的，我会找到一个属于我的奶酪。
艾欣：因为通过这件事情，我知道了做企业最大的风险是就是说我们不了解自己，就在那个时候我们在做所有的企业行为之前，我想每个阶段都有它的盲目性，就是它的盲点，所以在那个时候我们是没有绕开这个盲点，所以出现了这样的措施，有了这个教训以后，现在我们在选择的时候我们会把盲点避开，有了一些技巧，多了一些判断的方法。
主持人：那今天我们有这么多的嘉宾，让他们从旁观者的角度说一说对您的感觉好不好？
艾欣：非常感谢。
主持人：你想听哪一位的？
艾欣：愿意提的我都愿意听。
主持人：好，张树新女士。
张树新：《中国企业家》杂志当日那篇文章我读过，那么我记得在飞机上，读完之后有一种很，怎么讲呢就是一种很悲凉的感觉在想中国民营企业家的生存环境，今天我特别想说一句话，假如今天坐在李书福位置上是一汽的厂长，假如坐在这个位置上中国已经有了所有奶酪的这些人，可能这个效果会是另外一种效果，我觉得今天坐在这儿所有的人都是从没有奶酪的人找到奶酪的人，所以他们应对变化的感觉，对这本书的意义是不一样的，所以从这个角度来讲，我特别理解艾欣的感觉就是，其实放弃非常重要，另外最关键并不是所有的奶酪都是自己的，你找到自己的奶酪非常关键，那么如果能放弃过而且曾经找过不同奶酪的人，那么有一天你还会找到更好的。
段永基：刚才张树新用了个词很悲凉，其实我觉得在现代经济条件下放弃是一个企业家特别是善于放弃是这个企业家必备的条件，因为第一要放弃项目，如果不成功要快点放弃，第二要放弃机会，特别是市场经济条件下机会非常多，第三可能要放弃你的过去的事业，你包括史玉柱，他就毅然决然的放弃了桌上电脑，投入脑白金，所以我觉得就是说善于放弃是现代经济条件下必备的一个，所以我常常在歪批日语，日本董事会叫取缔役。
主持人：就是中国汉字是取缔那两个字。
段：所以我是觉得它其实挺有道理的，就是它放弃的时候比他肯定的事情要多一定是这样的，如果看见项目看见机会就上，不否决，然后这个项目做的不好，也不尽快把它放弃，这个企业就会很麻烦。
主持人：刘先生。
刘持金：我想说两句，我想放弃跟获得都是同等的宝贵，那么在企业管理中我们常常讲有战略边界的这样一个概念，就是有些事情企业对企业非常有诱惑力，但是大家经过一个判断以后，站在我的战略边界之外，我要勇气的放弃，应该是当机立断的去放弃，我个人认为放弃与获得企业也好，对企业家本身也好都是同等的宝贵和重要的。
王石：我非常欣赏艾先生我是想要这个过程，这个等于他多数明确了我要的奶酪是什么东西，实际上生活当中，它更多是个过程，尤其是你教训之后痛苦之后，你会总结对你今后做的非常有用，而且过去的那种负担通过放弃了之后，你的事业还得进行，这个过程是享受的。你如果说是让我体会当中，应该说就是你的总结你失败的过程，反而比你成功的印象更深刻，不仅仅对你自己怎么去做有启迪，甚至对你后面过来的年轻人也很有启迪，所以我非常愿意和年轻人谈一些，你应该怎样做不应该怎样做，往往我发现有年轻人这样回答，他说我就喜欢这样做，我说为什么，他说我觉得这些很快，给我一个新的价值，我觉得非常重要，不一定你非要做大，一定做的非常好这是有目的的，很多如果他就是快乐，我觉得现在的社会给我们创作的一种选择，使我们在这个选择当中未必能快乐，而且这种过程当中我有个痛苦的经历当中，我知道，我怎么享受它，我怎么珍惜它我觉得现在中国的民营企业家当中缺少这样一种放松的比较坦然面对自己的过程当中这点是非常重要的。
柳：我跟王石先生的看法，实际上已经有些不一样的地方，王总谈到大家要追求共同的快乐，这儿坐着的有刘二飞先生，他是美菱投资的，我想他要是投钱投给我，我如果要追求我共同的快乐，他一定不高兴，他要求我干吗呢，他要是我不持续增长让这个利润往上滚，持续高增长的发展，我觉得如果做企业家本身是个什么呢，跟科学家和做艺术家不同，科学家艺术家，大科学家兴趣就是第一位的，我有了这个兴趣我才能怎么怎么样，才能有发明，做企业家天生就是要把需要变成兴趣是要为人家创造环境，我一定要达到那个目标，就就变成我们奋斗的一个信念，我也不太愿意我们的员工听见王石先生这个讲话，为什么呢，他都跟着他走，不跟着我走了，我这儿永远是这样要敲着战鼓往前上。
主持人：刚才王石先生说，他经常会跟一些年轻人谈，你想怎么做，你要怎么做，这些先生当中包括张朝阳先生吗。
张朝阳：不是，我们同辈的。
主持人：您经常跟王石先生聊些什么呢？
张朝阳：一块爬爬山，有时候也讨论一些企业方面的事情。
主持人：因为消息报道说，你在互联网的冬天之后有一定的转型，转型的标志之一就是你的朋友圈当中除了IT界的人士，还包括在传统很行业当中做的非常棒的人士，你觉得你跟他们之间有很多共同的语言吗？
张朝阳：应该是有不少共同点，因为互联网本身搜狐公司也是一个企业，运行企业的时候有很多新的体会和这些做企业的老前辈做了很多年的交流，应该说是受益很大的。
主持人：所以我们发现原来你不太爬山的，自从结识了王石这位朋友之后，加入了爬山大军了，是为了跟王石先生有更多的时间接触？
张朝阳：一个是时间多了一点，而且因为你要作室内运运动的话可能空气不是特别好，你要是去爬山，即锻炼，同时又呼吸新鲜空气。
主持人：大家觉得他有一点改变了，在《中国企业家》杂志上看到说，一段时间以来，张朝阳先生，他面对媒体的态度不一样了，他面对媒体的次数也不一样了，他的穿着打扮也不一样了。以前好象是张朝阳先生最爱穿的是。
张朝阳：比较
