网络帮助西部网络帮助西部
高康泰 黄羊川职业中学老师
王兆坤 黄羊川职业中学学生
刘锦旗 宁夏自治区信息产业办公厅主任
陈栋生 中国区域经济研究学会副会长 社科院西部研究中心前主任/教授
陈 耀 社科院西部发展研究中心副主任
武康平 清华经济管理学院经济系教授
赵争鸣 清华大学电机系教授
康 蓉 北大国际MBA西部大开发奖学金获得者 陕西西安西北大学
朱鹏翔 清华博士西部行四川考察团 自动化硕士
蔡为东 清华紫光股份有限公司培训主管
主持人：电视机前的观众朋友大家好，这里是《对话》节目，欢迎您的收看。今天来到《对话》演播现场的嘉宾是一位来自台湾的企业家，2OOO年8月的时候，用他自己的话来说，他第一次接触并了解到了西部开发。在这之后的一年的时间当中，他走遍了西部的十二个省、市、自治区，在西部开发的问题上他提出了西部开发十可成的一个大胆的论断。之所以说他大胆，是因为大多数人通常认为西部开发至少需要五十年的时间，这当中差了整整四十年时间。所以很多关注西部开发的人把他们关注的目光聚焦到了他的身上。这位嘉宾是谁呢？我们通过大屏幕先来认识一下他。现在我们就掌声请出温世仁先生，欢迎您，温先生。您好，请坐。大家对您的掌声特别地热烈。刚才我一说到西部开发十年可成，我自己都觉得这个观点是特别大胆。我想知道一下您在第一次提出这个观点的时候，该不会是出于想要吸引别人的注意，或者是一时激动之下提出来的吧？
温世仁：基本上我虽然生长在台湾，但是在我身体里面流着也是一个五千年民族的血液，所以我想我们关切西部中国的发展的心情跟大家是一模一样。
主持人：那您最早提出这个观点是在什么时候、在什么地方？
温世仁：这个观点事实上是在2OOO年8月我参加兰州洽谈会，当时我是应邀到兰州洽谈会做报告的时候。
主持人：您的这个观点出去的时候会不会像一个炸弹一样，在底下顿时整个现场沸腾了，因为在这之前好象没有人听到过十年可成或者说有成这样的说法。
温世仁：我想在那个时候大家只是认为只是我个人的意见，大家都把中国西部比喻成美国西部开发，但是我认为这个是不同的。因为美国西部开发的时候他们是骑着马、带着手枪去的，而我们到兰州来是带着手提电脑，坐着喷射机来的，时代不一样。所以我们用的工具、方法都不一样。所以是不是一定要五十年，我当时提出来一个概念我说是不是十年就有成，我当时提出十年有成的这个概念。
主持人：您个人对西部是不是也有非常深的情感？
温世仁：是的。我自己本来还没有这种感受，一直到有一次，大概2001年六七月的时候，我从西部回来，那次可能是太干燥，我的眼睛出血，气侯不适应，我的结膜，就是白色的部分出血。出血以后，有一个礼拜医生叫我什么都不能看，你只能闭着眼睛休息。结果那个时候对我来讲是一种处罚，因为我天天要看书、要上网的人，所以在当时我眼睛一闭起来，我不晓得一年来的西部已经这么深入我的内心。我差不多一幕一幕，西部的一幕一幕，所认识的人、所看到的风景、所看到老百姓的生活一幕一幕，每天都在我的眼帘里面跑出来。所以我就觉得迫不急待有没有赶快好，赶快再到西部去这种冲动，这种冲动在当时是发自内心的一种感觉。
主持人：听说当时您想到这一切的时候，眼泪就不由自主地流了下来？
温世仁：对，对。而且也因为这样，所以好得比较快，自己的结膜炎好得更多一点。
主持人：那这个眼泪看来不是因为结膜炎而流出的眼泪，是因为西部流出的眼泪？
温世仁：是，应该可以是这么讲。因为你特别感动，你在这么样一个大地，看到同样我们炎黄子孙有这么大的生活差距，你基本上有相当大的感动。
主持人：刚才您说到三个标准要跟这些比较发达的地方要同步，这个同步在这里您的真正含义，是指说完全等同还是说基本接近？
温世仁：就是说他可以取得。我们只能这样讲，我们不能说每一个人，说每一个人在北京每天都可以住五星级酒店，我们不是谈这样的事情。但是我们谈的是说，你今天在西安、在兰州，你也可以住跟北京一样好的五星级酒店，就是说你有那一种生活水准提供在那里，就是说你不会说因为没有提供所以我达不到那种生活水准这样子。
主持人：但是这些设施是不是我们真正能享受得起，如果我享受不起的话可能我的生活水平还是达不到和东部一样。
温世仁：对。
主持人：有没有这样一个问题？
温世仁：有可能。但是我所说的第一个生活水平一样，是不需要十年的，因为你只要投资就可以了，就马上把东部的一些东西复制到西部去，对。文明本来就可以复制，因为那只是一种投资，真正比较挑战的是知识跟收入这两个水平的挑战。
主持人：那么知识水平您说是比较有挑战性的知识水平和东部地区保持同步的话，您会用什么样的一个方式让它们来保持同步？
温世仁：我想先要从工具着手。一个就是我们通过网络，你打开网络，你打IBM，你在北京打IBM跟在乌鲁木齐打IBM.com，你的结果是一样。那么这样的话，它在取得信息的水平是一样的，基础是一样的。那么在这上面再加上他的思考，他的知识才有可能达到同样的水平。
主持人：中国有一句老话叫十年树木、百年树人，就是说人的素质他的水准的提高可能需要好几代人。那从这个基础教育的层面上来说，您觉得这十年能够就是根本上改变西部目前比较落后的教育现状吗？让他们的知识水准和东部保持同步吗？
温世仁：对，十年树木，百年树人。是指我们工具不够，我们师资不够。那么过去一个老师是教一个学生，后来我们现在一个老师教五六十个学生；在网络的时代一个老师是教好几亿个学生。所以在这样一个工具之下，我们事实上在北京大学他可能就可以收很多偏远地方的人作为他的学生，所以我们有了工具，有这个，知识的转播就会加速。
主持人：那在你这三个可成的标准当中，最难的是不是应该就是收入和东部保持同步？
温世仁：在这个西部开发里面，如果我们要加速它的开发，那么收入的水平这方面是最需要。因为生活水平你只要建设跟花钱就可以了，那知识是他个人的努力，但是你要创造财富。我们今天讲的是收入水平同步，你要创造财富，这也是托夫勒先生在他第三次浪潮理论里面最重要的，他是贯穿这些各种浪潮的一个重点就是创造财富，就是人类是因为创造财富的方法改变，所以改变他的社会知识还是这里面创造财富最重要的因素。但除了知识以外，我想我们现在觉得西部这个地方就是观光业，比较务实来讲就是观光业是最容易付出比较少，而且能够创造财富的一个手段。
主持人：其实前面您谈了很多西部开发十年可成的一些理论，应该说它并不仅仅是一种理论，现在好象已经在实践当中有了一定的收获，是不是？
温世仁：是，我刚才讲过所有问题的症结是知识的增加，所以我们希望用网络来改善这些西部的生活。刚好我们公司有人在推动黄羊川，就是在甘肃省武威地区古浪县的一个黄羊川。
主持人：看完了这个短片，我不知道大家是不是跟我有同样的感受。就是在当中我们看到了一种强烈的反差，一种是恶劣的自然条件，一种是贫困的生活状态，还有一种就是先进的网络教育，这个当中的一个反差特别大，温先生。
温世仁：对。这个也是托夫勒先生在他第三次浪潮里面，事实上也是让我们中国人很多人感动的地方，第一次浪潮跟第三次浪潮有很多类似的现象存在，只要在第一次浪潮的社会那么加上一些科技，它就可以直接跳到第三次浪潮。所以我们现在对这种想法就是想把它落实。黄羊川，当时我们就选这个地方，我为什么选这个地方？因为这个地方很像我小时候长大的那个村落，也是自己要去挑水喝，所以我特别喜欢这个地方。我说我们就拿这个地方做，这个地方如果做得起来的话，那我们其他地方机会就很大了。
主持人：但我知道好象你们公司有一个员工每个月都要向黄羊川的职业中学捐两千五百元，您知道这个事吗？
温世仁：对。
主持人：那我想问一下温先生，您看刚才这两千五百元在捐出之前，当地的学生可能连基本的营养都没办法保证，甚至是热水都没办法喝到，那他们的这种基本的生存需要还没有得到满足的情况下，您来推进这个网络教育，您会觉得这当中有一些落差吗？有一些距离吗？
温世仁：我们讲的是两千五百元，不是两千五百万。事实上这个基本的生活就是如此地容易改善，五百个学生，你给他两千五百元，他体力就增加了，所以这个投资不是很大。所以在这个基本投资我们还是需要的，但是不能够我们一味地给他钱。我常常讲，西部的孩子他并不需要我们去太多的资助或者是同情，他们需要就是一个公平的发展的机会，就是跟东部孩子一样公平的发展机会，那我们今天网络就是提供他这样一个梦想。
主持人：那今天有梦想的人我们也把他请到了现场，因为我们知道您一年大概有，刚才你跟我说三百六十天都在空中飞来飞去，在世界各地的酒店住着，大概只有最后的五天是在家里住着。
温世仁：是。
主持人：那这么繁忙的公务当中可能很少有机会见到来自黄羊川的老师和同学，今天我们在现场请到了来自黄羊川的老师和同学，我们欢迎他们，好。这位是高老师，是来自黄羊川的职业中学的一名老师。刚才温先生说网络的架设给你们带来了一个梦想的天空，你自己作为老师是不是感受特别地深？
高康泰：从我们学校网络架设起来到现在有这么一年多的时间吧。我们学校校园局域网是2001年12月20号正式开通的，正式开通之后到现在整整一年的时间。老师们通过上网之后，他真正了解到互联网上有形形色色、五花八门的东西。所以说他们总感觉到就是说生在黄羊川，呆在黄羊川，秀才不出门，可知天下事。所以说他们就是说相当兴奋。
主持人：我听说很多个体户也到你们学校去学电脑是吗？
高康泰：是。我们学校是在今年九月份的时候举办了一期微机培训班，计划招二十人。但是最后报了有六十多人，六十多人都要联系报。但是我们只能招二十人，最后就招了二十个人作为第一期学员。而且学完之后有两个个体户他家里还买了微机，就是在学完之后买了微机，买了之后，他们一方面是要教自己的孩子要趁早就学习微机，另一方面就是计划在将来上网，上网之后他还可以在网上去发展自己的业务和生意。
主持人：希望互联网能改变他的生活。
温世仁：是，他们有这种认识。
主持人：好，谢谢。旁边的这位同学叫王兆坤，也是来自黄羊川的一名同学，什么时候开始用电脑呢？
王兆坤：我们是2001年秋天。
主持人：听说过电脑这个词吗？
王兆坤：听说过，不过对本身的认识倒是挺欠缺的，就是不知道它是什么东西。
主持人：反正是听说过电脑。
王兆坤：对，感觉上也挺新奇的，就是。
主持人：为什么会新奇？
王兆坤：因为那个时候从来就没有接触，以前对它反正简直就是不敢想象。
主持人：怎么不敢想象呢？
王兆坤：就是觉得我们在那儿好象就是根本没有机会去接触电脑，然后当时坐在跟前的时候，发现这个东西就在我们面前，所以就是觉得有一点点那个……
主持人：那你会上网吗？
王兆坤：会。
主持人：上过吗？
王兆坤：上过。
主持人：你看到了什么东西？
王兆坤：在网上就是除了可以查阅一些资料，我们是学生嘛，当然就是以。
主持人：特别是老师坐边上，你更要说查一些学习资料真正有没有什么特别新奇的，让你从来都没想象说哎！我在这儿还能看到这样的东西！
王兆坤：这当然有了。比方说就我本人来说吧，我比较喜欢体育，就是有一次我在雅虎网站上看到了乔丹的图片，还有一些关于他的资料。我以前看乔丹都是通过报纸上看他的一些黑白照片或者是从书上。
主持人：看到一些他的，照片还特别小，还是黑白的。
王兆坤：对。书上一些他的很简略的一些文字叙述，那次从网站上看到的时候是彩色照片，而且看上去挺形象的。
主持人：什么叫挺形象的？
王兆坤：反正就是他在跟前就是觉得挺，怎么说呢？
主持人：怎么说都行，反正就是特别地栩栩如生，很逼真。
王兆坤：对，当时就是心里非常高兴。
主持人：是不是高兴得一天都睡不着觉？
王兆坤：也没这样。
主持人：那是一定还看到了其他更好看，你们同学有没有像你这样的经历，大家在课余都说，哎，我看到了一个什么什么。
王兆坤：这个也有。就是我有一个同学，他比较喜欢美术，有一次他从网站上，我们校园局域网上老师下载下来的图片上，他查到了一些就是那个徐悲鸿画的马，当时他就非常高兴。然后他就大声喊，哎，你们看，你们看，这个马是徐悲鸿画的马，这就是他的。反正从那时候看上去他好象挺高兴。
主持人：挺高兴的。
王兆坤：对。
主持人：你们老师刚才说全校每个同学好象都有一个信箱，那经常跟外界通信吗？
王兆坤：通信。
主持人：你一般都跟谁通信？
王兆坤：我一般就是和天津英业达公司那边。
主持人：在天津的那些帮助你们的大哥哥、大姐姐、叔叔、阿姨们，那你跟他聊些什么？
王兆坤：跟他聊的大多是一些学习方法，再大都是对一些人生哲理的那种探求或者对人生的看法吧。
主持人：比如说你有没有问过他最苦恼的一个问题？
王兆坤：问过，就是我小学毕业的时候那时候也不想再念书了。
主持人：小学毕业的时候不想念书了。
王兆坤：后来就是想读完初中，然后去做个赤脚医生。
主持人：这就是你当时一个理想和志愿当个赤脚医生就可以了？
王兆坤：对，后来就是。
主持人：后来一直跟他们通信，就改变了这个想法？
王兆坤：也不是。后来我从网上看到外面那个博大世界，就是觉得自己那个想法简直有些太渺小了。然后如果按我自己设计的这样生活道路生活下去的话，那这一辈子就简直没有啥意思，于是从那时候起我决定考大学。
主持人：谢谢你，谢谢你，非常可爱，也非常朴实的一个同学。其实温先生您听到他们俩人刚才谈话之后，我发现您好象若有所思？
温世仁：对。我想这个就是我们非常感动的地方，因为刚才讲话的王兆坤他是一个十五岁的初三的山里面的孩子，其实他的知识经过这一年来的上网，他的知识并没有比外面孩子差。我想大家已经可以直接感受到，所以我们感受到这个网络实在是上帝送给中国的一个很大的礼物。而且网络是如此地便宜，我们今天的光缆的网络，一条光缆拉到一个地方可以有四十万条电话线出来，所以它是非常廉价的。廉价，是它效益非常高。所以我想至于用网络怎么样开创新的梦想，那是我们在西部一个相当大的重点。
主持人：您听了孩子的叙述是不是心里特别欣慰？
温世仁：是。
主持人：觉得说自己当初的一些预想，一些设计，基本上都实现了？
温世仁：是。
主持人：有人把黄羊川的这样现象称为一个黄羊川的模式，你个人认为黄羊川模式可以复制吗？
温世仁：我们认为是完全可以复制的。那么在今年我写完这个书以后，出了这个十年可成书以后，在西部论坛里面我们就宣布一个新的计划，这个计划叫做千乡万才。就是我们在西部我们希望复制、克隆黄羊川模式一千个，在一千个不同的乡里面复制。但是这个在过去一年我们只是做一个实验，但是这一次千乡万才计划提出来的时候我们是一个整套的，就是说我们基本上是十二字代表千乡万才的理念。第一个就是以校代乡，就是说我们用学校代乡因为整个乡民里面，学校那一定是可以跟外面的水平一样，知识水平。第二个就是远距培训，透过网络我们去培训各个乡的人才。那么最后一个最重要的就是远距雇用，我们准备，就是将来他经过我们的考试以后，我们就雇用他，雇用他。现在的构想是说一个月可以两千块钱人民币的薪水，那么两千块钱是什么数字呢？是一个农家一年的收入。那么这样的一个好处就是说我们不要把这个人才从乡里面拨出来，我们过去最好的人才就是从乡里面到县，然后一路跑，甚至跑到美国去了。事实上它已经够穷了，你又把它的人才统统拨光。我们希望就地培养，然后就地雇用。那么这样的人才留在乡里面，乡里面的知识才会提高，这样才有机会脱离贫穷。
主持人：那会不会有这样一种现象，虽然我们不想把他拨出来，可是他随着自己学到了一定的技术之后他感觉到说他周围的生活条件是他无法忍受的了，他希望到外面去，那这个时候也有一种人才流动的可能。
温世仁：对。我还是讲回来一个概念，就是说你提供了一个机会，过去他要改善生活，他要增加知识，他除了离开他的故乡以外他别无选择。但是今天他有另外一种选择，那么这样，就有一部分人会留下来。
主持人：那您知道现在在我们整个西部地区有没有人在复制着黄羊川的模式？
温世仁：对。这样就是我们成立了千乡万才公司，我们现在已经成立了。
主持人：就是说除了你们之外，别人有没有做？
温世仁：目前还没有。
主持人：目前还没有？
温世仁：对。
主持人：其实好象有，因为我知道现场有一位朋友他刚才跟我交流了，说他们复制了黄羊川的模式，这位是不是？
刘锦旗：目前我们已经有一个初步的计划，选定了银川市近郊和比较落后的固原地区，我们宁夏南部的山区，这两种不同的乡选了六个点来进行人才培训、信息传播、信息技术的推广。那么我们希望这六个点能够很快六六三十六一次循环，将来每个乡再带六个乡，那么刚好宁夏也就是一千来个乡，所以也可能很快我们这个西部开发十年可成，在宁夏这样一个人口只有五百六十二万，面积只有六万平方公里，是新疆的大概二十六分之一这么一个小省区里边，首先得到印证。
主持人：好，谢谢，谢谢。看来已经有人开始实践着黄羊川的模式，应该也是您这个千乡万才计划当中的一个部分？
温世仁：是。那听起来千乡万才应该是要耗费很庞大的资金，这个资金的来源怎么办？
温世仁：对，这个公司，我们现在是成立一个公司它是一个企业，它的名字就叫千乡万才公司。那么它的登记资本额是五千万美元，那为什么登记这个钱呢？主要是我们以一个学校培养到他的人才自己可以产生利润的时候大概要花五万美元，我们大约这样估计，所以我们现在集资五千万美元大家来共襄盛举。那么所以现在很多大企业我们现在就是让他们来买我们这个公司的股票，变成我们的股东，那么大家一起来推动这件事情。
主持人：这么听起来这个千乡万才应该是一个企业行为。
温世仁：对。
主持人：不太像公益事业。
温世仁：基本上我们不是做公益事业，因为我想把它企业化。因为公益，政府的钱或公益的钱是单向的，好象一支箭，射出去就没有了。但是企业的钱是循环的，企业它一定要投资，它要规划，它要循环。所以只有企业行为才能够大量去复制，我不希望我到十年后还是只有一家千乡万才，我希望已经有千千万万家大家都在做这种事情。所以我们希望说把它企业化，然后把它弄成能够至少不会亏钱，开始有效益。最好别的公司也来仿效做这些事情，这样子大家一起来把这个西部加速开发。
主持人：我们听得出来温先生对黄羊川模式，对千乡万才的计划都是充满信心的。我想这个可能就是他西部开发十年可成这个理论的一个重要的基础。那刚才我们听了这么多，而且现场今天我们也特别请到了很多西部问题的研究专家，待会儿我们把时间交给他们让他们跟您进行一番面对面的沟通和交流。
陈栋生：温先生的讲话我是第二次听。因为在西部论坛上就是我那次去指挥，他对参与关注西部开发那个心很值得赞赏，他对用信息化的试点来推动西部开发这个也很值得赞赏。但是他关于西部大开发十年可成这个总的结论，我是不能苟同的。他的著作中讲到，他这个十年可成，是针对五十年、五十年以上这个考虑而发的，我坦率地讲，我就是反复地表达这个观点的一个人，是之一，不是唯一。
主持人：好。
陈栋生：我为什么坚持这个观点？我想首先要说明就是这个期限跟目标是不可分的，要结合在一块儿。到底是十年还是五十年，这个目标讲。温先生讲三个，收入、生活、知识水平，讲是什么，就是西部大开发就一个目标，就是基本实现现代化。
主持人：您觉得他定的这个西部开发的目标跟我们要实现的西部开发目标是完全不同的？
陈栋生：不是完全不同，也不能这么讲。就是要比温先生讲的这个目标要广泛、深刻地多。
温世仁：我们所谈的是先让老百姓过好一点的生活，因为我们都知道做一条青藏铁路要七年、八年。我们大家都知道所有的事情建设的时间都在那里，所以我讲十年可成讲的是针对人的开发。我想我们两个并没有真正，当然有不同的看法，但是没有太大的矛盾的地方。就是说我讲的是针对人，因为我想人应该让他先改善出来，就是人，他的生活水平先给他提高，他的收入想办法先让他增加，还有他的知识让他增加。我是想尽我的一份力量做千乡万才，希望把人气把人向上的力量先托起来，那整个生活水平、整个知识水平、整个收入都增加，这个是我的着眼点是放在这个地方。
陈耀：我也是很欣赏温先生的勇气，西部开发十年可成是出自我们一个台湾的企业家提出来的，所以我是非常非常赞赏。那么您在西部所做的一切我也非常赞赏，那么我想这个十年可成还是五十年可成，关键是这个标准、目标是怎么确定？那么我从您提出来那三个标准，这个知识、生活和收入的三个目标来看，您其实主要的还是看是从一个点，还是一个领域这么一个角度来看。那么我们判断一个西部开发是不是成功呢？？应该说是从一个整体上一个角度来看的。
主持人：刚才陈先生的这个说法您赞同吗？
温世仁：对，我想我是一边做一边学习。大概两位陈老师所讲的我是勇气，我所代表的是说我大胆地踏出这一步，但是我觉得真正需要的是我们的力量是来自于群体的智慧，跟大家的这种同心协力才能做到。
武康平：我看到您这个书中关于地下资源开发方面，您提到说是现在西部的资源是全国最富有的，最富有的。那么这些资源应该是加快开发，而且应该让国外的这些公司过来大量地开采，那么关于这一点的话我感觉到我们应该就说是可以加强对可再生资源的开发力度。对于那些不可再生的资源的话，我主张是适度开发。我们把一些资源应该留给后代，我们不能够光为了追求我们这一代人的享受而给后代带来痛苦。
温世仁：我想我的看法就是说这些可以创造财富，至少可以给西部创造财富。另外现在外国很多机构，它开发天然资源的技术非常先进。在过去15年里面，全世界的黄金增加了一倍，原因不是说我们发现了新的金矿，是我们发现了用镭射、用激光去探测黄金的方法，所以很有效地切进去，不破坏太多环境，很有效地切进去就挖出来。所以我想这个如果跟国外比较大的公司合作，那么有系统地开发。因为我很害怕的就是说我们一提到开发，就是要排山倒海，就是要破坏。
主持人：破坏性的开采。
温世仁：事实上就是那些有国际性的公司它有一套保护环境的方法，当然这个我不是专家，就是针对哪一些可以开发的，还是加速度把它开发出来。当然有一些战略性的，我们还是要按照国家的策略，就是在国家这么一个大规模的投入下面，在我们的高科技的引进下面。
赵争鸣：我认为这个西部开发就是可以实现跨越式的发展。但是我一直在琢磨一个问题，就是怎么实现这个可持续的加速发展。
温世仁：刚才我讲过就是国家的投入是单向的，我们一定要企业化，我们一定要让企业进入西部，然后我们替他们找出一个可行的投资方式。因为企业它自己会去维护，它认为它要持续地有序经营，它会去维护。
陈栋生：我这里要说一句，信息化是非常重要的，但是我也不同意另外一个观点，好象信息化可以代替一切。信息，它可以满足你对信息的要求，使许多其他的事情效率提高。但是它终究不能代替钢铁、代替材料构筑建筑物，终究不能代替粮食来满足我们的味觉。
温世仁：我们的整个理念是建筑在说信息化只是我们社会的一个点，某一种产业加IT产业。但是我们所谈的就是一个全新的社会，就是通过网络，它可以远距雇用、远距学习、远距医疗、远距服务，它可以就地创造财富，这个还是要靠它的努力。因为信息化不是只有说你取得信息这么简单一件事情。
主持人：你牵扯到所有远距的服务，远距的电子商务，在它背后其实还有很多的内容。
温世仁：对。
康蓉：关于您说的这个西部可成，我把您的观点拆成了两句话。一句话就是说我觉得您说的一个观点西部现在开发和美国的状况不一样，当时美国是骑着马，现在我们是怎么样的状况，我觉得这是您的西部开发十年能成。第二个观点，我觉得您说的您刚才没有介绍，我是在网站上了解到的，您说这也是很多官员很感兴趣的一个观点。就是说十年开发一个地方这个地方才有商机，我们才可以说服其他的人来这个地方投资。我把这句话理解成西部开发，十年需成，就是十年这个地方需要成，不知道您同意吗？
温世仁：可成，是对我们西部整个这个西部现在的同胞我想大家也有这个概念，就是我们要加速改善我们的生活这样的情况，就是说西部跟欧盟一样多的人口，但是我们的平均国民所得只有欧盟的四十分之一。所以同样是人，我们还有很多改善的空间，那我们往上走，因为你今天到股票市场上去买股票，你不是买最贵的，也不是买最便宜的，你是买斜率最高的，最有成长性的，最有成长性的。所以千万不要认为说西部跟东部比不能比，所以人家不来投资。因为你西部的斜率高，成长率是远比东部要高。
主持人：所以您说这个十年可成，是不是希望给他们更多的希望？
温世仁：不只是希望。我是觉得十年内如果改善这三点，我们马上变成一个很有吸引力的市场。
康蓉：在西部开发可能有很多硬件的政策，包括资金，现在来说不是很难得到的。国家也给了很多优惠的倾斜政策。但是我们现在碰见了更大的问题了，是西部人的观念和西部的投资环境。而这个您在您的书上也曾经提到过，就是在西部这种投资环境里边，应该说人的观念和法制的投资环境这个保障问题，现在并不是能够像我们大家所期望能达到那么好的状态。而这个非常大的限制这个地方的吸引力。所以说在这样的一个状态下，您能不能说服更多的国外的企业来这个地方投资？我自己感觉这个是有点质疑的，所以这是我的一点观点，想请您指教。
温世仁：谢谢。事实上西部的两大问题，您刚才指出来是两个，一个是观念问题，就是我们基本上很多事情根本不是我们想象的这样说，你原来讲什么他都知道了。他事实上很多事情他还弄不清楚的时候，你忽然间就要告诉他说我们十年间就会有成就，然后很多人就来投资。另外投资环境，到现在，其实沿海过去也有这个问题，就是over commitment（过度承诺），就是招商的人拼命给他什么都答应，最后进来了以后一大堆问题，这个都是我到西部开发商机在海外招商的时候得到了很多经验。所以我们现在的对策是已经说服了一些外地的投资商，他们有兴趣来西部，我们给他的对策就是说你不要到这里来租一片土地，然后盖工厂，你先来设一个IPO（国际采购办公室），你先来设一个采购办公室。就是你先设一个办公室，你派一个人、两个人，费用很少。然后开始向这个地区去寻找可以买卖的，或者是可以培养的东西。或者说你可以协助他们转移技术，然后把他的东西卖出去。就是先买卖，后投资，这是我们提出的新战略。
朱鹏翔：刚才几位嘉宾都问了您一些战略性的问题，那我就想问一下您一个战术性的问题。像全世界最大的信息厂商IBM在中国只雇用了大概三千名员工，其中有一半是工程师，每年它从校园招聘的时候，通过校园招聘的途径大概要招收一百名左右的学生。它的规模并不大，但是您那个千乡万才，每年您说要培养出一万名数码工作者，这是一个相当雄心勃勃的计划。我的担心就是您的这个计划由于陷入了对于规模过度的偏执之中，而导致了在财务上不能有序。还有一点就是您的远程雇用，其实这个模式也不是一个很新的模式，全世界很多的人都在做这种尝试，真正做成的只有两个地方，一个就是印度的班加罗尔，一个就是爱尔兰。那一个很重要的原因，尤其是对于中国的软件产业来说一个很重要的原因，就是两点，第一点就是他的英文，就是我们的语言习惯；第二就是我们中国的软件产业做事情的不规范也是非常非常著名的。这两点导致了在软件上的这种远程雇用变成了非常困难的一件事情。那么中国有句古话叫不积跬步，无以致千里。那您的这个千乡万才已经规划出了一个很好的千里的规划，我就想听一听，因为商业呢它需要一个一个的很坚实的步骤来实现它，我就想听一听您对于这些步骤的一个具体的想法，谢谢。
温世仁：事实上您刚才也有讲到一万名工程师、软件人员好象太多，而且事情好象太大。
主持人：而且他担心您的这个财力够不够支付。
温世仁：对。就是说这个本身我们要看这个软件公司，中国其实是缺的很厉害。我们看美国它两亿八千万人口里面有两百四十五万软件工程师，中国现在每年产出的软件工程师只有不到四万人。那么也就是说，如果美国现在都不增加软件工程师，我们还有六十年才跟得上他们，所以我们极缺啦。而且你现在讲的是IBM，他们雇用在中国是几千人，但是他们在印度，这些美国大公司在印度远距雇用的软件工程师，两百万，印度有两百万人在替美国做软件工程师。过去我们总会讲说印度人会讲英文，我们不会讲，不会就学嘛！是不是？不会就学，印度人也不是天生打开口就会的。所以我们现在也可以学，我们像王兆坤这样的，他现在去学。他等到如果三年五年以后他也可以讲得很好，所以我们要的就是说至少这些培养出来的人。你如果说远距的软件工程师实际上还是很微小的人数，至于说怎么样去经营这个，我们现在就是找这些大公司来投资千乡万才，然后他们优先雇用。
蔡为东：我觉得西部它最能吸引人的实际来说应该是利润，就是如果说到一个点来说，您作为一个企业，您成立了千乡万才公司是吗？就是说那个公司，刚才您说了一个公司如果投资一个乡五十万块钱，刚才我们说了很多资金的流出。我希望您能给我们描述一下您未来的资金的流入，我觉得这个是我们非常关心的，也希望您能够描述的比较具体一点，谢谢。
温世仁：我想千乡万才如果它五年后每年可以培养一万名低成本的工程师，因为在所谓收入水平同步基本上指的不是说你赚的跟北京一样多，是你可支配所得。因为他们是远距雇用，所以他们的成本，他可能两千块比你北京八千块过的日子还好。但是对千乡万才公司，它的成本就很低。它就可以去跟印度竞争那些外包的软件生意，我想这些都是我们计划中的事情。
主持人：那在今天我们的《对话》节目当中，我们了解了温先生新奇而大胆的西部开发的一个推论，而且也让现场的朋友跟他有了一番交流。在今天节目的最后，我特别想让温先生在这儿给我们形象而具体地描绘一下，在您的心目当中，未来的十年西部会是怎样的一幅美景？
温世仁：我想西部的七十六个地级市它应该会发展成跟东部的地级市等量齐观的工业水平，如果他们找到他们所谓核心专长，每一个城市要找到它的核心专长的产业。那么在农村，就是在九百一十三个县里面，有很多乡，我们希望做到的目标是一个网络城乡，这也是我们的梦想，我们正在制造这样一个模拟的社会，希望透过这些模拟能够再找出一些构想出来。
主持人：这是非常鼓舞人心的一幅美景。那我们在这儿做一个最不理想的打算，万一十年之后，您今天描绘的这个美景没有出现的话，您那个时候的心情会怎么样？
温世仁：我只能说我尽量去做。如果到时候这个美景没有实现的话，就让我自己埋葬在西部的草原好了。
主持人：其实我想这么热烈的掌声，说明西部开发寄予了所有人的厚望，包括温先生在内，您的这个心愿也是很多人共同的心愿，我们祝愿您美梦成真。
温世仁：谢谢。
主持人：谢谢。
